Consaguinità...

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Moderatore: Giulio G.

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ANTO78
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Consaguinità...

Messaggio da ANTO78 »

Salve a tutti!

Chi mi sa dire dove posso trovare un articolo o tabella che mi indichi come trovare tutte le percentuali di consaguinità della famiglia di un soggetto?

Esempio:

TRISNONNI 6,25%

BISNONNI 12,5%

NONNI 25%

GENITORI 50%

FRATELLI 100%

FRATELLASTRI (Padre o Madre in comuni) ?

CUGINI ?

ZII ?

ecc...

Fatemi sapere!

Giulio, dammi la tua risposta! Ci conto! ;-)

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Giulio G.
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Messaggio da Giulio G. »

Ciao Antonello,spiacente,non so risponderti.
Una cosa simile a quella che dici tu,è la tavola di Felch (o Felk?)che serve x fare gli accoppiamenti in consanguineità fino alla settima generazione.
Si trova in alcuni vecchi libri sui canarini (V.Menassè - de Baseggio e altri)
Purtroppo non ho lo scanner.
Fratellastri,25% ?
Ciao.Giulio G.


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Gaiden
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Messaggio da Gaiden »

se tutto va bene a breve dovrebbe arrivarmi il libro di veerkamp del 1970 sulla genetica dei canarini di colore.
credo che queste tabelle ci siano: appena arriva "scanno" e invio!
www.alfioraciti.com
ANTO78
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Messaggio da ANTO78 »

Gaiden ha scritto:se tutto va bene a breve dovrebbe arrivarmi il libro di veerkamp del 1970 sulla genetica dei canarini di colore.
credo che queste tabelle ci siano: appena arriva "scanno" e invio!
Ok Gaiden!

Appena ti arriva il libro fammi sapere!

Grazie!
Giulio G.
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Messaggio da Giulio G. »

Mi dispiace dirvelo,ma nel libro citato da Gaiden NON c'è la tavola di Felch.
Ciao.Giulio G.


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Gaiden
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Messaggio da Gaiden »

ho la contromossa!
mi sono abbonato ad alcedo e nell'ultimo numero c'è una tavola di felch!

interessa ancora?
www.alfioraciti.com
Giulio G.
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Messaggio da Giulio G. »

Dài Gaiden, dacci dentro con lo scanner, è mooolto interessante x chi vuol fare consanguineità.
Grazzzziee!
Ciao.Giulio G.


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marco62
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Messaggio da marco62 »

[albumimg]2901[/albumimg]
marco62
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Messaggio da marco62 »

ciao anto quella sopra ètavola di felch
ingrandisci l'immaggine x vederla meglio
Giulio G.
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Messaggio da Giulio G. »

Servirebbe anche la spiegazione scritta della tavola di Felch.
------------------------------------------------------------------------------------
X i maestri del p.c. è possibile ingrandire di più la tavola di Felch?
magari mettendola da sola?
Ciao.Giulio G.


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marco62
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Messaggio da marco62 »

dal club italiano canarino lancashire
Per poter individuare il grado di consanguinità genetica dovremmo attribuire a ciascun soggetto un codice facilmente memorizzabile che ci permetterà di individuarlo facilmente. Avendo fino a 13 linee di sangue potremmo individuarle con la seguente coppia di lettere di cui la prima individua il maschio e la seconda la femmina ed in aggiunta il numero della tabella che ci permetterà l'individuazione del grado di consanguineità. Le coppie di lettere utilizzabili saranno:

AB CD EF GH IJ KL MN ÑO PQ RS TU VX YZ

Come dicevo, la prima lettera individua il maschio e la seconda la femmina: facciamo l'ipotesi di iniziare una selezione in consanguineità con il maschio A e la femmina B, per migliore comprensione della tabella; A il maschio viene individuato come M1 (Maschio 1) e la femmina; B come F2 (Femmina 2) denomineremo quindi il maschio A-1 e la femmina B-2; i discendenti di questa coppia saranno denominate AB-3 (F3 ed M3), e consultando la tabella constateremo che il prole ha un 50% di sangue/genoma maschile A ed un 50% di sangue/genoma femminile B.

Facilitando l'operazione se parlassimo di A-1 capiremmo al volo che trattasi di un maschio e se lo accoppiassimo ad AB-3, i discendenti di questo accoppiamento saranno AB-4, che avranno un 75% di sangue/genoma di A e un 25% di sangue/genoma di B.

Se gli allevatori che utilizzano la tabella di Felch per gli accoppiamenti consegnassero all'acquirente la scheda di pedigree sapremmo che l'allevatore alleva in consanguineità ed in caso di ulteriori o successivi acquisti dallo stesso allevatore una scheda EF 8 ci farebbe capire prima che il soggetto è nato in consanguineità seguendo la tabella di Felch e che ha il 12,50% di sangue/genoma del maschio E e l'87,5% di sangue/genoma della femmina F la successiva deduzione è che il padre è EF-5 che ha il 25% di sangue/genoma di E ed il 75% di sangue/genoma di F e che la madre è F-2 portante il 100% di sangue/genoma iniziale femminile. Se questo sistema della doppia lettera alfabetica fosse messo in uso anche avendo parecchie linee di sangue/genoma avremmo sempre un quadro chiaro della situazione senza dover necessariamente consultare le schede di pedigree.

Una ulteriore sofisticazione del metodo consiste nell'inserire accanto alle due lettere identificative della linea consanguinea i punteggi ottenuti in mostra (o la media dei punti ottenuti) dai singoli soggetti costituenti l'origine del ceppo consanguineo (o della prole) Quindi, ad esempio l'indicazione A93 B90 -4, indicherà l'alto valore dei capostipiti , ed anche se detto AB-4 non ottiene neppure 87 punti sarà sempre portatore delle buone caratteristiche del padre e dei nonni (75%) e della nonna nella minore proporzione (25%)

La corretta messa in pratica della tavola di Felch può aiutare il selezionatore preoccupato di migliorare il suo aviario, facendo entrare in consaguineità gli esemplari le cui caratteristiche significative valgono la pena di essere fissate, anche al prezzo di perdere un pò di vigore e di dimensione. Lo scopo finale di questo processo è di fissare i caratteri nei nostri uccelli, che in un'altro modo possono scomparire

Per compensare la perdita di vigore e di dimensione è consigliabile lavorare con due o tre linee di caratteristiche simili, o in collaborazione con un altro allevatore, ripartendo il lavoro tra tutti e due, per scambiarsi gli uccelli e per incrociarli in seguito.

Alla fine, mescolando le due linee si recupera la il vigore e la resistenza persa, proprio nel momento di iniziare appena una nuova linea consanguinea.



Un piccolo riepilogo della tabella.

Abbiamo accoppiato I due soggetti più standard possibili che sono M1 ed F2.

Dei relativi pullus (3), abbiamo selezionato il miglior maschio M3 e la migliore femmina F3 e li accoppiamo con i propri genitori.

Di questo ultimo incrocio che genererà gli esemplari (4 e 5) si continua la selezione in consanguineità come indicato nel grafico e sempre selezionando le migliori caratteristiche, fino ad ottenere la selezione finale (da 14 a 18), e pronti per iniziale la nuova linea consanguinea.

Quando saremo giunti alla quinta generazione si sarà raggiunto il risultato finale, che sarà un risultato variabile, in base alla scelta iniziale dei capostipiti (1 e 2) e dell'esatta scelta dei discendenti.

Quante volta abbiamo accoppiato dei soggetti eccellenti ed i pullus generati sono "scarsi" rispetto ai genitori? Con questo metodo, abbiamo l'opportunità di applicare questa tabella e per provare ad ottenere soggetti che abbiamo le stesse "migliori" caratteristiche di uno o di entrambi i progenitori.

Continuiamo ad insistere sul fatto che come norma generale, non occorre essere favorevoli alla consaguineità, a meno che si sia un esperto, poiché è molto facile errare negli accoppiamenti ed occorre sapere ciò che si fa; ricordiamo inoltre ancora che la consanguineità produce una riduzione delle dimensioni, insufficienza immunitaria, moltiplicazione di difetti, perdita degli istinti atavici (riproduzione ed allevamento.), ecc.

Si consiglia di applicare la Tabelle di Felch, a soggetti effettivamente perfetti e degni di replicare le migliori caratteristiche.
marco62
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Messaggio da marco62 »

se a qualcuno interessa ho un programma x la gestione allevamento mi è stato dato a titolo gratuito e posso cederlo a titolo gratuito
chiunque ne verrà in possesso lo potrà cedere ad altri esclusivamente a titolo gratuito
fatemi sapere se vi interessa e come posso fare x mandarvelo
ultrasmilano
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Re:

Messaggio da ultrasmilano »

marco62 ha scritto:se a qualcuno interessa ho un programma x la gestione allevamento mi è stato dato a titolo gratuito e posso cederlo a titolo gratuito
chiunque ne verrà in possesso lo potrà cedere ad altri esclusivamente a titolo gratuito
fatemi sapere se vi interessa e come posso fare x mandarvelo
ciao marco,
ho letto in un vecchio post di accoppiamento consanguineo, che hai un programma di gestione di allevamento che puoi cedere... beh, io sarei molto interessato ad averlo per usarlo nel mio allevamento!
aspetto tue notizie
con amicizia , Dino
[color=#FF0000][size=100][b]R.N.A. 73LS[/b][/size][/color]
marco62
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Re: Re:

Messaggio da marco62 »

ultrasmilano ha scritto:
marco62 ha scritto:se a qualcuno interessa ho un programma x la gestione allevamento mi è stato dato a titolo gratuito e posso cederlo a titolo gratuito
chiunque ne verrà in possesso lo potrà cedere ad altri esclusivamente a titolo gratuito
fatemi sapere se vi interessa e come posso fare x mandarvelo
ciao marco,
ho letto in un vecchio post di accoppiamento consanguineo, che hai un programma di gestione di allevamento che puoi cedere... beh, io sarei molto interessato ad averlo per usarlo nel mio allevamento!
aspetto tue notizie
con amicizia , Dino
ho passato ilprogramma a Dony e a lancashire tramite skype lancashire mi aveva detto che lo avrebbe messo nel suo sito non sò se lo ha messo però puoi chedere se te lo passano tramite posta elettronica (io non sono capace) x l'utilizzo se avrai bisogno dicome consultarlo non hai che da chiedere ciao :wink:
[color=#FF8000]fai agli altri tutto quello che vorresti che gli altri facessero a te[/color]
Alex1977
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Re: Consaguinità...

Messaggio da Alex1977 »

Ciao a tutti :mrgreen: avrei qualche domandina ina ina per voi
Durante la stagione riproduttiva una coppia di rossi lipocromici, maschio brinato portatore di avorio e femmina intensa hanno "sfornato" dei splendidi canarini
Qualche intenso, qualche brinato e 3 avorio che da quanto appreso dal buon Giulio sono femmine.
Tenedoli in balcone non posso averne 30 e quindi ho deciso di tenerne una sola coppia, i più belli a mio parere. Sono 2 fratelli, un maschio intenso FAVOLOSO e una femmina avorio brinata. Sono affiatatissimi e si stanno colorando molto bene.
La mia prima domanda è cosa rischio facendoli accoppiare? Per la categoria sono ok ma sono fratelli [smilie=074.gif] che faccio?
Purtroppo il maschio non saprei con chi farlo accoppiare l'anno prossimo perchè di brinato ho solo il padre e forse qualche sorella. In ogni caso il problema si pone.......
L'ultima cosa e non vi disturbo più, sapreste dirmi cosa ne verrebbe fuori da questo accoppiamento?
Non posso ovviamente sapere se il maschio è portatore di avorio

Attedo vostre delucidazioni


Grazia, Alex.
Giulio G.
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Re: Consaguinità...

Messaggio da Giulio G. »

Ciao Alex, cosa rischi facendo una coppia di fratelli ? l'impari solo vedendo i figli.
Probabilmente non rischi nulla, però tieni presente che l'anno dopo, se ne puoi/vuoi tenere solo una coppia, non ti consiglio di riaccoppiare tra loro i figli.
Per sapere cosa nascerà dalla coppia di fratelli, è presto detto :
M. rosso int. X F. avorio rossa brin. =
Se nascono degli avorio, il maschio è portatore, potranno essere sia M. che F. e i M. non avorio, ne saranno portatori.
Se NON nascono avorio, il M. non ne è portatore, i figli M. saranno portatori d'avorio.
Ciao.Giulio G.


Piano piano,senza fretta,un passo alla volta.
marco62
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Re: Consaguinità...

Messaggio da marco62 »

Alex1977 ha scritto:Ciao a tutti :mrgreen: avrei qualche domandina ina ina per voi
Durante la stagione riproduttiva una coppia di rossi lipocromici, maschio brinato portatore di avorio e femmina intensa hanno "sfornato" dei splendidi canarini
Qualche intenso, qualche brinato e 3 avorio che da quanto appreso dal buon Giulio sono femmine.
Tenedoli in balcone non posso averne 30 e quindi ho deciso di tenerne una sola coppia, i più belli a mio parere. Sono 2 fratelli, un maschio intenso FAVOLOSO e una femmina avorio brinata. Sono affiatatissimi e si stanno colorando molto bene.
La mia prima domanda è cosa rischio facendoli accoppiare? Per la categoria sono ok ma sono fratelli [smilie=074.gif] che faccio?
Purtroppo il maschio non saprei con chi farlo accoppiare l'anno prossimo perchè di brinato ho solo il padre e forse qualche sorella. In ogni caso il problema si pone.......
L'ultima cosa e non vi disturbo più, sapreste dirmi cosa ne verrebbe fuori da questo accoppiamento?
Non posso ovviamente sapere se il maschio è portatore di avorio

Attedo vostre delucidazioni Grazia, Alex.
il maschio intenso quello FAVOLOSO accoppialo con la migliore femmina avorio brinato che hai ...e non preouccuparti
non nasceranno dei "mostri" .....dopo la nascita dei novelli e a muta ultimata controlla se sono nati dei buoni soggetti
se la risposta è positiva ...non devi far altro che accoppiare il padre con la migliore figlia ...la madre con il migliore figlio .....e poi ancora scegli tra la prima e la seconda covata un'ulteriore maschio e femmina migliore x accoppiarli tra di loro aumentando così la % della consanguineità e creando una nuova linea consanguinea :wink:
[color=#FF8000]fai agli altri tutto quello che vorresti che gli altri facessero a te[/color]
Alex1977
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Re: Consaguinità...

Messaggio da Alex1977 »

Charissimo Marco :mrgreen: grazie per la risposta esaustiva!
Prima di far accoppiare 2 fratelli volevo capire a cosa andavo incontro, non mi sembrava carino far morire pulli per un mio errore...
Quindi posso stare tranquillo? Vado? :D

Un'altra cosa, non sapendo ancora se il maschio (intenso) è portatore di avorio cosa mi devo aspettare?
Nel caso lo fosse e nel caso contrario.
50% avorio, 25% intensi...ecc...ecc...boooooooo...non ci capisco niente!
Aspetto con ansia la risposta

P.S. FAVOLOSO lo è per me Marco, magari lo fosse in generale. Appena termina la muta posto qualche foto così mi rimetto al vostro giudizio
marco62
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Re: Consaguinità...

Messaggio da marco62 »

Alex1977 ha scritto:
Un'altra cosa, non sapendo ancora se il maschio (intenso) è portatore di avorio cosa mi devo aspettare?
Nel caso lo fosse e nel caso contrario.
50% avorio, 25% intensi...ecc...ecc...boooooooo...non ci capisco niente!
Aspetto con ansia la risposta
la risposta alla tua domanda ...ti è stata data da Giulio G. ....:wink:
[color=#FF8000]fai agli altri tutto quello che vorresti che gli altri facessero a te[/color]
Alex1977
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Re: Consaguinità...

Messaggio da Alex1977 »

Che scemo che sono...perdonatemi entrambi :( non avevo proprio visto il post del caro Giulio.
Scusatemi ancora!

Adesso tutto mi è più chiaro, per un anno va bene accoppiare i fratelli perchè non dovrebbe succedere nulla di strano ma dall'anno successivo devo obbligatoriamente rinsanguare il ceppo. Magari facendo accoppiare i futuri figli con i rispettivi genitori. Chiarissimo.

Per quanto riguarda la futura prole non esistono quindi percentuali, in altri casi leggevo 50%, 25%, ma non importa :mrgreen:
Quello che non capisco ancora è il fattore avorio. Come funziona precisamente? Mi spiego meglio.
Per avere una coppia che produca solo figli avorio che devo fare? :shock:
Se il mio maschio sarà portatore qualche figlio avorio ci sarà ma non saranno portatori, insomma tutti i soggetti avorio non sono mai portatori??? Quindi acoppiando 2 soggetti avorio, la madre con un futuro figlio sempre avorio, non avrò questa mutazione???
Boooooo...mi sto confondendo e forse non mi sto facendo capire.
In sintesi mi piacerebbe allevare un bel ceppo di avorio, maschio e femmina che generino figli SOLO avorio. Che devo fare? Mi piaccono tantissimo e francamente non ne conosco molti di allevamenti che trattano questi esemplari quindi vorrei specializzarmi in questa nicchia...

Grazie per le future risposte :mrgreen:
Giulio G.
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Re: Consaguinità...

Messaggio da Giulio G. »

Ciao Alex, ti spiego come funziona la mutazione avorio, che è sessolegata-recessiva, allo stesso modo, agiscono anche le altre mutazioni sessolegate-rec. che sono: Pastello e Satinè.
Vale sia x i gialli che x i rossi, lipocromici e melaninici.
Il segno / stà per portatore.
Avorio X avorio = 100% avorio
M. avorio X F. NON avorio = M. NON avorio /avorio - F. avorio
M. NON avorio X F. avorio = M. NON avorio / avorio - F. NON avorio
M. NON avorio / avorio X F. NON avorio = 25% M. NON avorio / avorio - 25% M. NON avorio - 25% F. avorio - 25% F. NON avorio.
NON esistono femmine portatrici di mutazioni sessolegate-recess. perciò NON esistono F. portatrici di Avorio, Pastello e Satinè.
Ciao.Giulio G.


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marco62
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Re: Consaguinità...

Messaggio da marco62 »

io ti consiglerei di accoppiare maschio portatore x femmina avorio .....dal momento che ti sono nate delle femmine avorio
sarebbe meglio accoppiarle con il padre che è portatore
un accoppiamento avorio x avorio produci una quantità maggiore di avorio (100%) ...ma la qualità? ....
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marco62
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Re: Consaguinità...

Messaggio da marco62 »

Alex1977 ha scritto: Adesso tutto mi è più chiaro, per un anno va bene accoppiare i fratelli perchè non dovrebbe succedere nulla di strano ma dall'anno successivo devo obbligatoriamente rinsanguare il ceppo.
come puoi rinsnguare se ancora non hai iniziato la consanguineità?
il rinsanguamento viene fatto dopo anni e anni di allevamento in consanguineità e solo se noti un indebolimento del "ceppo"
scarsa fertilità .....minor vigoria dei soggetti nati % alta dei novelli nati di sesso maschile ecc
nel forum ci sono dei topic che parlano della consanguineità ...dagli un'occhiata sono sicuro che ti saranno utili :wink:
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Re: Consaguinità...

Messaggio da Alex1977 »

Adesso mi è TUTTO molto chiaro :mrgreen:
L'unica perplessità è sulla scarsa qualità che si avrebbe accoppiando 2 avorio. Perchè? Se i 2 soggetti sono stati in precedenza selezionati bene la qualità sarebbe lo stesso scarsa? :shock:
marco62
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Re: Consaguinità...

Messaggio da marco62 »

Alex1977 ha scritto:Adesso mi è TUTTO molto chiaro :mrgreen:
L'unica perplessità è sulla scarsa qualità che si avrebbe accoppiando 2 avorio. Perchè? Se i 2 soggetti sono stati in precedenza selezionati bene la qualità sarebbe lo stesso scarsa? :shock:
premetto che nel mio allevamento non ho mai avuto soggetti avorio
ma ho avuto dei bruni agata isabella lutino satinè ecc ..
in alcune mutazioni x aumentare i pregi si accoppiano in purezza (agata) oppure si accoppiano in purezza x avere il 100% di figliolanza della stessa mutazione dei genitori
accoppiando in purezza alcune mutazioni (bruno x bruno) con il tempo si perderà in taglia e anche nella forma (stò parlando di fringillidi in questo caso di verdoni) un accoppiamento in purezza può anche essere fatto x aumentare l'ossidazione dell'eumelanina bruna ma non deve essere continuo ..
ora x farti capire meglio ...se io avessi una coppia di bruni strepitosa accoppiandola in purezza ...x il primo anno forse non succederà nulla di "allarmante" ma se la figliolanza l'accoppio di nuovo in purezza ...posso aumentare l'ossidazione dei soggetti ...ma ne perderò sicuramente nella taglia nelle proporzioni nella forma ecc.
quindi sarebbe un accoppiamento da non fare (salvo rare eccezioni)
:wink:
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Re: Consaguinità...

Messaggio da Alex1977 »

Quindi anche se si tratta di lipocromici e non melaninici e di canarini e non di verdoni pensi che tale impoverimento possa verificarsi? Anche se li accoppiassi per un anno soltanto per poi rinsanguarli l'anno successivo con un portatore (magari padre)?
Ok accetto volentieri il consiglio :mrgreen: in fondo gli esperti siete voi

GRAZIE GRAZIE GRAZIE [smilie=041.gif]
marco62
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Re: Consaguinità...

Messaggio da marco62 »

Alex1977 ha scritto:Quindi anche se si tratta di lipocromici e non melaninici e di canarini e non di verdoni pensi che tale impoverimento possa verificarsi? Anche se li accoppiassi per un anno soltanto per poi rinsanguarli l'anno successivo con un portatore (magari padre)?
Ok accetto volentieri il consiglio :mrgreen: in fondo gli esperti siete voi

GRAZIE GRAZIE GRAZIE [smilie=041.gif]
sinceramente non saprei dirti se l"impoverimento" è uguale x tutti gli uccelli :(
[color=#FF8000]fai agli altri tutto quello che vorresti che gli altri facessero a te[/color]
Alex1977
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Re: Consaguinità...

Messaggio da Alex1977 »

Nessun problema Marco, le risposte alle mie domande le ho avute! :mrgreen:
L'unico problema è la categoria dato che il padre è un rosso brinato/avorio e le 3 figlie avorio purtroppo tutte brinate. Che sfiga!
Non saprei come fare [smilie=074.gif] non mi rimane che accoppiare fratello e sorella oppure acquistare un altro soggetto.
E la cosa sarebbe assurda dato che ho 9 soggetti, preferivo accoppiare per l'anno prossimo in consanguineità per la creazione di un buon ceppo.
marco62
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Re: Consaguinità...

Messaggio da marco62 »

accoppia il fratello con le sorelle ... se è un portatore avrai maschi mutati e portatori ....le femmine mutate e normali
se non è un portatore avrai le fmmine normali e tutti i maschi portatori che ti saranno utili in futuro :wink:
[color=#FF8000]fai agli altri tutto quello che vorresti che gli altri facessero a te[/color]
Alex1977
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Re: Consaguinità...

Messaggio da Alex1977 »

E farò così caro Marco...per l'anno prossimo fratello rosso inteso (portatore avorio???) con sorella avorio.
L'anno successivo invece accoppierò i loro figli con i genitori :mrgreen:
Da quello che avete consigliato mi sembra la soluzione migliore...

Quindi se è portatore d'avorio avrò SOLO maschi avorio e portatori, le femmine invece miste. Giusto??? Almeno così mi è sembrato di leggere nel tuo ultimo post...
Se non lo è avrò soggetti non mutati ma con i maschi portatori.
L'accendiamo? [smilie=109.gif]

Ciao e grazie

Alex
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