2 coppie da due allevatori: si incrociano?

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Moderatore: Max585

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Asdrubale
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2 coppie da due allevatori: si incrociano?

Messaggio da Asdrubale »

Salve, con la stagione autunnale sto rinnovando il mio allevamento. Ho scelto di orientarmi sugli Agata Giallo Mosaico.
Ho già acquistato due coppie da due allevatori con ceppi completamente diversi. Fino a qui tutto bene, contento degli acquisti, ma confrontando le due coppie mi accorgo che non sono tutte e due uguali (seppur della stessa razza)....

La coppia "A" proviene da un allevatore che si concentra molto sul nero, dando vita ad esemplari con lipocromo giallo non particolarmente pregiato e a striature correttamente spezzate ma non molto fini.

La coppia "B" proviene da un allevatore che probabilmente (nelle generazioni precedenti) ha fatto degli incroci con dei soggetti completamente gialli, dato che il lipocromo della coppia è buono nelle zone elettive, anche se le striature non sono proprio nere come ci si potrebbe aspettare.

Insomma, coppie con difetti e pregi opposti tra loro.
La voglia di migliorare è tanta ma ancor di più è la voglia di non far fesserie. L'idea di scambiare tra loro le coppie mi intriga non poco, con la sua speranza di avere soggetti con i pregi di ambo le coppie e nessun difetto..
Alla fine ho deciso che accoppierò i soggetti "in purezza" mantenedo le linee di ciascun allevatore che me li ha venduti, riservandomi eventuali incroci con la prole di "A" e "B" quando la loro genetica mi sarà più nota.

E voi? Vi è mai capitata una situazione simile? Come vi siete comportati? Incrociate le coppie acquistate per improntare subito il vostro ceppo ideale? In che cosa ho sbagliato? (perchè l'unica certezza nell'allevare è che ogni volta qualcosa si sbaglia) :D

Grazie
P.S. Spero di non aver fatto confusione con i Topic


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Alex1977
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Re: 2 coppie da due allevatori: si incrociano?

Messaggio da Alex1977 »

Di solito l’allevatore per ottenere un buon ceppo cerca di compensare pregi e difetti in una coppia.
Per esempio mosaico maschi con maschera poco pronunciata si accoppiano a femmine linea maschile per cercare di accrescere tale aspetto. Avrai molto scarto e qualche soggetto “migliorato” con il quale lavorare il prossimo anno. Lo stesso vale per i soggetti con fondo pulito ma disegno scarso, si cercano soggetti che si compensano appunto.
Insomma è difficile che a prima stagione ci siano risultati ottimi, bisogna lavorare sodo prima di ottenere un buon ceppo. Una volta ottenuto si lavora con la consanguineità per fissare gli aspetti positivi……..

Alex
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Poepila
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Re: 2 coppie da due allevatori: si incrociano?

Messaggio da Poepila »

:D :D

RICORDATI , che nessuno ti darà un Campione . Ma avrai solo dei
soggetti con un buon sangue
. Unire soggetti di diversi allevamenti.
Parti del primo scalino della selezione, per crearti il tuo CEPPO.
Ma devi lavorare e avere anche tanto scarto (come a detto
anche Alex da (pa). Se poi hai il fattore C , meglio per TE.
Io consiglio sempre l'acquisto di due coppie dello stesso allevatore.
Certamente NON posso fare i conti in tasca. Ma per crearti il tuo
ceppo questa e la strada . E credimi la strada e sempre in salita.
Ti ripeto avrai solo un buon sangue e basta.

eliseo

:) :)
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lancashire
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Re: 2 coppie da due allevatori: si incrociano?

Messaggio da lancashire »

La storia della compensazione, specialmente se con acquisti da diversi allevatori, lascia sempre il tempo che trova!
Ricordare che incrociare due soggetti (buoni) di due allevatori (buoni) normalmente "inserisce/rivigorisce" geni "dormienti" nella nuova prole con risultati normalmente poco confacenti.
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pier lorenzo orione
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Re: 2 coppie da due allevatori: si incrociano?

Messaggio da pier lorenzo orione »

io credo che un buon ceppo di canarini non si crea dall'oggi al domani,ma sono necessari minimo 3-4anni x fissare le caratteristiche della varietà prescelta.L'ideale come inizio è acquistare un certo n°di soggetti da un allevatore affermato con un buon ceppo già consolidato.i soggetti devono essere molto tipici ma non necessariamente campioni,possibilmente di linee selettive diverse.partendo da questo nucleo iniziale si otterranno ogni anno un certo n°di novelli ,che andranno accoppiati tra loro e occasionalmente si introduce sangue di un altro ceppo non consanguineo e si vedono i risultati:se il livello qualitativo dei novelli non è migliorato ,è segno che i 2 ceppi sono geneticamente incompatibili,e si cederanno questi canarini continuando la selezione in consanguineità.certo non è facile ,ma è questo che rende il nostro hobby appassionante,non trovate?
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Poepila
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Re: 2 coppie da due allevatori: si incrociano?

Messaggio da Poepila »

:D :D

Pier lorenzo. A volte si legge tante cose e io rido .
Perchè per arrivare dove sono al primo gradino ho impiegato solo
24 anni. E tanti soldi e tante fregature. E qua si legge (non in
questo topic) della fretta per arrivare in cima alla scala.
La fretta di arrivare in cima alla scala senza sudare , che bello se
anche per me era così.
Ma la scala e sempre in salita. Non si puo creare un CEPPO , in
breve tempo---solo se hai il fattore C--in questo caso??????
E ripeto da sempre che nessuno ti da un Campione MA solo un
buon sangue avrai.

eliseo

:) :)
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lancashire
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Re: 2 coppie da due allevatori: si incrociano?

Messaggio da lancashire »

pier lorenzo orione ha scritto:io credo che un buon ceppo di canarini non si crea dall'oggi al domani,ma sono necessari minimo 3-4anni x fissare le caratteristiche della varietà prescelta.
Concordo ed aggiungo: se si ha
1) una perfetta padronanza dello standard di razza,
2) della genetica per gli accoppiamenti,
3) se si sa scegliere e
4) se si tratta di una razza poco diffusa,
per primeggiare nelle "mostre rionali"
altrimenti "campa cavallo che l'erba cresce"

P.S. se la questione fosse semplice, ci sarebbero quasi soltanto campioncini!
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Giulio G.
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Re: 2 coppie da due allevatori: si incrociano?

Messaggio da Giulio G. »

Ciao Asdrubale, dici che la tua 2a coppia ha meno nero e secondo te, li hanno incrociati con dei gialli, basta che quegli agata siano stati accoppiati con degli isabella, per perdere il nero .
Ciao.Giulio G.


Piano piano,senza fretta,un passo alla volta.
Asdrubale
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Re: 2 coppie da due allevatori: si incrociano?

Messaggio da Asdrubale »

Giulio G. ha scritto:Ciao Asdrubale, dici che la tua 2a coppia ha meno nero e secondo te, li hanno incrociati con dei gialli, basta che quegli agata siano stati accoppiati con degli isabella, per perdere il nero .
Ciao Giulio. Ho pensato così perchè la femmina ha le remigranti inquinate dal giallo e poco grigio perla. Il disegno nero è di intesità costante dove presente. Da quel poco che so se un Agata viene incrociato con un Isabella lo si nota a causa di presenza di marrone in alcune zone (sopratutto nelle remigranti e timoniere), oltre alla perdita di nero ovviamente. Invece di marrone non ce ne è traccia nella coppia in questione.
Magari sbaglio, perchè fino a tre mesi fa l'unica Agata che conoscevo era Agata Christie. :mrgreen:
In effetti i soggetti che ho preso hanno dei buoni genitori, ma sono pur sempre scarti. L'unica accortezza che ho avuto è stata quella di prendere soggetti con difetti diversi tra loro, in modo che questi si possano in qualche modo compensare con le generazioni future.
pier lorenzo orione
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Re: 2 coppie da due allevatori: si incrociano?

Messaggio da pier lorenzo orione »

non puoi costruire un buon ceppo partendo da scarti,devi partire col piede giusto(e anche cosi non è facile) acquistando soggetti il piu possibile conformi allo standard e lavorare su quelli.Qui però arriva il primo scoglio:gli allevatori in genere tendono a disfarsi dei soggetti poco tipici e difettosi,mentre i belli se li tengono loro(è anche logico,no?).trattandosi di canarini dovresti cercare un bravo allevatore che ha una grossa produzione annua,in modo da riuscire ad acquistare,nel numero,qualche soggetto valido.inutile dire che devi essere disposto a spendere qualcosa in piu.Ma almeno con i canarini ce la puoi fare,pensa che nel mio caso,allevando ciuffolotti,è praticamente impossibile trovare un allevatore che ceda soggetti veramente validi,anche volendo spendere(non dico le cifre xchè mi vergogno)non li cedono cmq,xchè sanno che l'anno dopo avranno un concorrente in piu alle mostre importanti.Che bell'ambiente ...
Asdrubale
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Re: 2 coppie da due allevatori: si incrociano?

Messaggio da Asdrubale »

pier lorenzo hai perfettamente ragione. Ho cercato di prendere i soggetti più validi possibile, ma la risposta dei 4 allevatori da cui sono stato è stata la stessa: "prenotato". Che spesso vuol dire prenotato prima della nascita da allevatori esteri.
Intanto per non perdere l'annata parto con degli elementi meno pregiati, così avrò modo di prendere confidenza con una razza che per me è tutta da scoprire. Per l'anno prossimo vedrò di prenotarne qualcuno.
E poi alla fine il bello dell'allevare è anche questo: un buon soggetto vale tanto se nato da una coppia scarsa e vale niente se nato da campioni. Se anche mi nasceranno delle cornacchie a puà avrò imparato qualcosa. :-)
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lancashire
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Re: 2 coppie da due allevatori: si incrociano?

Messaggio da lancashire »

pier lorenzo orione ha scritto:Che bell'ambiente ...
Credo che anche tu alla fine sei "costretto" a cedere soggetti molto buoni in quanto in sovranumero.

Chi vende, utilizza tecniche particolari per non consegnare futuri campioni e prossimi validissimi concorrenti.

Chi acquista se ha esperienza, compra utilizzando contro-tecniche particolari.

Avete mai notato Soggetti Buonissimi venduti in uccelleria senza anellino? anche quella è una tecnica!

Ma a volte capitano allevatori buoni (o scarsi ma con soggetti acquistati a notevolissimo prezzo in giro per il mondo!) che smettono per motivazioni varie .... l'ultima cessione affare a cui ho assistito è stata la cessione di un intero allevamento di soggetti Norwich.

Comunque come dice Eliseo normalmente si compra "il sangue" e non il fenotipo!
meglio un soggetto "scarso" di un allevatore BUONO CONTINUATIVO che il campione occasionale.
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Poepila
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Re: 2 coppie da due allevatori: si incrociano?

Messaggio da Poepila »

:D :D

LINO scrive>:-
l'ultima cessione affare a cui ho assistito è stata la cessione di un intero
allevamento di soggetti Norwich
LINO magari pieni di lumps ho portatori di questa TARA genetica.
Perchè i lumps arrivano sempre per dei sbagli si accoppiamenti.

eliseo

:) :)
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pier lorenzo orione
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Re: 2 coppie da due allevatori: si incrociano?

Messaggio da pier lorenzo orione »

Lanchashire,questo discorso può essere valido riguardo ai canarini,di cui allevatori professionali riescono ogni anno a produrre centinaia di soggetti,ma x indigeni la produzione di novelli annua non è mai esagerata,quindi si tende a cedere gli scarti e tenersi i soggetti migliori,magari scambiandoli in una ristretta cerchia,in modo che i campioni rimangano "in famiglia".Chi è al di fuori deve accontentarsi degli scarti,oppure emigrare in Belgio,dove però la fregatura è dietro l'angolo.proprio ieri ho chiamato al tel un noto allevatore di ciuffolotti major,vincente a varie mostre internazionali,x chiedere se aveva disponibilità di qualche coppia.Risposta scontata:tutti prenotati....
Giulio G.
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Re: 2 coppie da due allevatori: si incrociano?

Messaggio da Giulio G. »

Non sono molto d'accordo con Lancashire, "chi vende usa tecniche particolari e chi compera usa le controtecniche" mi fai pensare al controspionaggio "Agente 007 ingabbia il canarino".
Sinceramente, acquistare in negozio un bel soggetto senza anello, è sicuramente ad altissimo rischio.
Alcuni allevatori tolgono l'anello ai canarini che hanno acquistato, per non far sapere da chi li hanno comperati o perchè hanno problemi, certamente non sono giovani.
Ciao.Giulio G.


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Re: 2 coppie da due allevatori: si incrociano?

Messaggio da pier lorenzo orione »

ke divertente :lol: :lol: :lol: "agente 007 ingabbia canarino" :lol: :lol: :lol: .cmq,a parte gli scherzi,bisogna dire che il nostro hobby sta sempre piu diventando un covo di serpi,con allevatori sempre pronti a fregarsi a vicenda e disposti a tutto x strappare un trofeo alla concorrenza.e pensare che dovrebbe essere un'occasione x socializzare,stare insieme e scambiarsi esperienze condividendo la nostra passione.dove andremo a finire? :evil:
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spettacolalex
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Re: 2 coppie da due allevatori: si incrociano?

Messaggio da spettacolalex »

E' un vero schifo in giro... Se non sei raccomandato cercano sempre di rifilarti fregature...
E se sei alle prime armi ti infinocchiano sempre...
E guardacaso hanno tutti figli del campione regionale o nazionale... Ma quante regioni e nazioni ci sono in Italia??? :D
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Alex
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sculli3
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Re: 2 coppie da due allevatori: si incrociano?

Messaggio da sculli3 »

spettacolalex ha scritto:E guardacaso hanno tutti figli del campione regionale o nazionale... Ma quante regioni e nazioni ci sono in Italia???
Alludi a qualcosa detto ieri sera da quel negoziante vero??? :lol: :lol: :lol:
R.N.A. 33RM

Ciao!!!
Stefano
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Re: 2 coppie da due allevatori: si incrociano?

Messaggio da spettacolalex »

Noooooooooooooooo..... :D
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Re: 2 coppie da due allevatori: si incrociano?

Messaggio da sculli3 »

sti negozianti sono tutti uguali!!! :( :( :(
a parte il sottoscritto ovviamente... :D :D :D
e tu Alex ne sei testimone (vedi storia del criceto ieri sera) o no??? :o :o :o
R.N.A. 33RM

Ciao!!!
Stefano
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spettacolalex
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Re: 2 coppie da due allevatori: si incrociano?

Messaggio da spettacolalex »

Tu sei fin troppo onesto!
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Alex1977
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Re: 2 coppie da due allevatori: si incrociano?

Messaggio da Alex1977 »

Ok andare in OT ma in modo perpetuo no ragazzi.
Vi prego, ritorniamo a parlare del problema originario.

Grazie
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lancashire
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Re: 2 coppie da due allevatori: si incrociano?

Messaggio da lancashire »

Premesso che qui lo scrivo e qui lo nego.

Non tutti adoperano le "tecniche particolari"
Che il regime di "Monopolio" non se lo sono inventato adesso (in quanto conveniente) ... gli Spagnoli circa 500 anni fa, vendevano esclusivamente canarini maschi, finchè una nave carica anche di canarine femmine naufragò nell'isola d'Elba ...per notizia i canarini che ora abbiamo in gabbia sono quasi tutti discendenti di quel sfortunato o fortunato naufragio (in base ai punti di vista)
Giulio G. ha scritto: Non sono molto d'accordo con Lancashire, "chi vende usa tecniche particolari e chi compera usa le controtecniche" mi fai pensare al controspionaggio "Agente 007 ingabbia il canarino".
se parliamo di un canarino cedibile a basso prezzo teoricamente non sussiste il problema, ma se ad esempio ipotizziamo di essere allevatori di cardellini ISABELLA-PASTELLO (non so quanti siano a conoscenza della loro quotazione) non tutti ma CHI SA COME FARE altro che "tecniche particolari" ... il problema è che chi sà e vuole farlo FA', chi non sà ed acquista, ritiene non di aver acquistato da uno che utilizza "tecniche particolari" ma di essere lui non in grado di allevare!
Giulio G. ha scritto: Sinceramente, acquistare in negozio un bel soggetto senza anello, è sicuramente ad altissimo rischio.
Alcuni allevatori tolgono l'anello ai canarini che hanno acquistato, per non far sapere da chi li hanno comperati o perchè hanno problemi, certamente non sono giovani.
... anche gli allevatori famosi alla fine qualche volta sono obbligati per esubero a cederli in uccelleria!

======
spettacolalex ha scritto: Se non sei raccomandato cercano sempre di rifilarti fregature...
Anche se sei raccomandato!
ma c' è anche il rovescio della medaglia, ad esempio c'è anche chi viene omaggiato di canarini buonissimi, ma credendo di essere un fenomeno se li risceglie ...ma non è in grado di anellarli e denigra chi glie li ha regalati e invece di restituirli se li rivende tenendosi il ricavato!
spettacolalex ha scritto: E se sei alle prime armi ti infinocchiano sempre...
Anche se non sei alle prime armi se non sai scegliere!
spettacolalex ha scritto: E guardacaso hanno tutti figli del campione regionale o nazionale...
quella è un'altra storia e c'è anche la parte relativa ai doppi anellini.


Ho un atroce dubbio da molto tempo.
DA UNA PARTE: Cè chi sa e mette in atto e c'è chi sa e NON mette in atto.
DALL'ALTRA: C'è chi non sa e subisce.
detto che chi vuole lo fà, perche non mettere tutti in condizioni di parità e svelare gli arcani in modo da poter dire ... quel tizio da frecature? NON SO SE METTERE IN LINEA TUTTE LE TECNICHE PARTICOLARI DI CUI SONO VENUTO A CONOSCENZA! ... in quanto questo scatenerebbe un putiferio senza fine!
[smilie=041.gif]
P.S. in questo post credo che non scriverò altro.
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pier lorenzo orione
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Re: 2 coppie da due allevatori: si incrociano?

Messaggio da pier lorenzo orione »

se sono tecniche che potrebbero evitare fregature ,soprattutto ai novizi,secondo me dovresti dirle,poi decidi tu il da farsi...
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lancashire
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Re: 2 coppie da due allevatori: si incrociano?

Messaggio da lancashire »

Le controtecniche (molto relative), sono legate alla tecnica iniziale e parlare delle difese implica sciverne a 360°
... la conseguenza sarebbe si di fornire mezzi di difesa, ma nel contempo allargherebbe enormemente il numero di coloro che potrebbero iniziare a dare frecature,
e non riesco a valutare QUANTO SCRIVERNE, SIA CONTROPRODUCENTE, è tutto qui il dilemma.
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Poepila
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Re: 2 coppie da due allevatori: si incrociano?

Messaggio da Poepila »

:D :D

E bravo LINO:- per cui e giusta la mia FRASE vero????
Che riporto a ogni mio scritto.

OCCHIO al Lupo cattivo dal nome ALLEVATORE
--------------------------------
Penso di avere qualche annetto in più di allevamento. E so BENE
quante fregature, ecco del perchè ricordo ogni tanto, anche la
Parola del POLLO di TURNO. Ora per i tanti che vogliono iniziare
questo bellissimo nostro HOBBY, vi sono anche i vari FORUM.
Dove si potrà sempre trovare e avere informazioni PRECISE.
Sempre se dietro quel Vetro scuro e della tastiera muta, non
si trovi UN ALLEVATORE ALLA RICERCA DEL POLLO DI TURNO.

eliseo

:) :)
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Fausto
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Re: 2 coppie da due allevatori: si incrociano?

Messaggio da Fausto »

spettacolalex ha scritto:E' un vero schifo in giro... Se non sei raccomandato cercano sempre di rifilarti fregature...
E se sei alle prime armi ti infinocchiano sempre...
E guardacaso hanno tutti figli del campione regionale o nazionale... Ma quante regioni e nazioni ci sono in Italia??? :D
Ecco perchè sostengo da sempre che di ogni soggetto esposto debba essere indicato sul catalogo anche il numero di anellino. Sarà ben difficile che LO STESSO SOGGETTO vinca due mostre importanti tenutesi nello STESSO GIORNO, o che il "vincitore di Reggio Emilia " risulti essere stato ceduto a PIU' ALLEVATORI !! :mrgreen:
[b][color=#4040FF]RNA 29HM[/color][/b]
[color=#4040FF][i]" Meglio stare zitti e dare l'impressione di essere stupidi, che aprir bocca e togliere ogni dubbio "[/i][/color] - J. J. Rousseau
[color=#FF0000][b]No messaggi privati, per favore. Le domande vanno postate nel forum. Grazie[/b][/color]
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