R1 verzellino

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Max585
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R1 verzellino

Messaggio da Max585 »

Finalmente dopo 3 anni il mio maschio F1 di verzellino, figlio di satine bianca, accoppiato ad una verzellina novella con cui ha svernato, ha fecondato non una ma 3 uova su 5 deposte dalla verzelina! E dire che stavo per darlo via. Solo 2 uova pero' sono schiuse, con il terzo embrione deceduto a meta' cova. I 2 pulli alla schiusa erano molto diversi, uno rosa chiaro con piumino bianchissimo, l'altro piu' scuro con piumino grigiastro. Ero sicuro che quello chiaro fosse una femmina bruna o agata (non aveva occhi rossi), ma con mio dispiacere, dopo 12 giorni i 2 pulli sono praticamente identici. Avrei voluto una femmina mutata ma ci riproviamo con la prox cova. Mi chiedevo se quello con pelle piu' chiara, abbiap iu' probabilita' di essere portatore rispetto al fratellino. Che voi sappiate ci sono teorie a riguardo?
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Salvo9
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Re: R1 verzellino

Messaggio da Salvo9 »

Complimenti per il risultato è per la perseveranza!
Affinché nascesse una femmina agata o bruno si sarebbe dovuto realizzare il crossing over (non di ricombinazione ma di separazione delle 2 mutazioni che abbinate generano il satine'); una ipotesi questa molto poco probabile ma non escludibile.
Se hai notato così nettamente, sebbene per i soli primi giorni, un genotipo così diverso tra i 2 piccoli secondo me ci sono possibilità che il pullo molto chiaro sia un maschio portatore di satine' . L'altro potrebbe essere o un altro maschio non portatore oppure una femmina, ovviamente non portatrice. Ovviamente ti conviene testarli entrambi se maschi con un occhio di riguardo per quello molto chiaro alla nascita.
Bravo!
Max585
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Re: R1 verzellino

Messaggio da Max585 »

Grazie Salvo per il tuo contributo. Eh si, in 10 anni che allevo verzellini e loro ibridi, questo e' il primo anno che mi riesce il reincrocio, in direzione verzellino per giunta. Sono molto soddisfatto, sebbene la fertilita' degli R1 sara' tutta da provare, e lavorare con probabili anziche sicuri portatori e' un rischio di spazio e tempo enorme. Ma ho la testa dura [smilie=eusa_wall.gif]

Speriamo nella seconda covata di vedere quache femminuccia mutata
pier lorenzo orione
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Re: R1 verzellino

Messaggio da pier lorenzo orione »

ottimo risultato ,continua cosi ,sarebbe ideale anche x il futuro accoppiare questo F1 con piu di una femmina in modo da aumentare le possibilità di ottenre r1 mutati e portatori da usare poi x reincroci sempre verso il verzellino
Max585
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Re: R1 verzellino

Messaggio da Max585 »

pier lorenzo orione ha scritto: 22 aprile 2020, 9:41 ottimo risultato ,continua cosi ,sarebbe ideale anche x il futuro accoppiare questo F1 con piu di una femmina in modo da aumentare le possibilità di ottenre r1 mutati e portatori da usare poi x reincroci sempre verso il verzellino
A trovarne di verzelline :lol: Quella in questione e' nata nel mio allevamento l'anno scorso, da una verzellina d'oro che purtroppo e' deceduta un mese fa. Da lei mi aspettavo di produrre un buon ceppo di verzellni domestici (allevo in gabbie da 70!), ma ad oggi mi trovo con 3 maschi e una femminuccia sola, che sta appunto con l'F1. Ovvio che se avessi saputo di ritrovarmi ad Aprile con una sola femmina avrei allevato in purezza in quanto qui in Inghilterra dove vivo i verzellnini sono introvabili. Quei pochi esemplari che girano vengono acquistati in Olanda (Fiera di Zwolle) a 200 euro a coppia, e con la situazione attuale del Covid mi aspetto che almeno per quest'anno di nuovi non ne gireranno. Ormai e' tardi per rifare le coppie quindi mi concentrero' sugli ibridi. Se l'anno prox la situazione sara' invariata, riaccoppiero' la verzellina ad un suo conspecifico per avere piu' materiale a disposizione.
Giampiero
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Re: R1 verzellino

Messaggio da Giampiero »

Max, complimenti per i risultati e in bocca al lupo per il proseguo.

Le probabilità di fertilità sono più alte negli R1 o sono pari a quelle degli F1?
Max585
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Re: R1 verzellino

Messaggio da Max585 »

Grazie Giampiero,

Riguardo la fertilita' degli R1 ci sono varie teorie a riguardo. Stando ai piu' con tali esperienze, i maschi R1 hanno una leggermente ridotta fertilita' rispetto agli F1, mentre il contrario e' vero per le femmine R1, che seppur ancora in maggioranza sterili, vedono le % salire rispetto alle femmine F1. La verita' e' che ci vuole tanta fortuna e pochi hanno la briga di provare e riprovare, piu' anni con diverse combinazioni.
Giampiero
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Re: R1 verzellino

Messaggio da Giampiero »

Grazie Max.
Erroneamente immaginavo che la fecondità potesse crescere proporzionalmente al riavvicinamento a una delle specie originarie. Evidentemente non è così!
Max585
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Re: R1 verzellino

Messaggio da Max585 »

Purtroppo no, altrimenti avremmo tutte le mutazioni del canarino sul verzellino ma cosi' non e'. Che io sappia l'unica fissata ad oggi nel verzellino e' la mutazione bruno, nata spontaneamente da un soggetto di cattura.
pier lorenzo orione
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Re: R1 verzellino

Messaggio da pier lorenzo orione »

stranamente la fecondità dei reincroci diminuisce partendo dall'F1 che sono i piu fecondi e via via R1-R2-R3 sempre meno fecondi,e come se non bastasse sempre piu fragili e delicati ,soprattutto le femmine.leggevo che consigliano di provare a tornare al canarino per rendere gli R1-R2 piu robusti ,e poi reincrociare col verzellino ,ma cosi non si finisce piu.
Max585
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Re: R1 verzellino

Messaggio da Max585 »

Il vero vantaggio di lavorare anche con i canarini e' che cosi' hai sempre maschi sicuri portatori visto che si dispone di canarine mutate. Questa tecnica bilaterale permette di lavorare su 2 linee (vs canarino e verzellino) che si incrociano periodicamente, utilizzando sempre maschi portatori e femmine mutate. E' piu' lunga sicuramente e come dici tu Pier, non e' detto che i soggetti superino la muta. L'ideale sarebbe avere a disposizione un cluster di allevatori che lavorano insieme per diversi anni scambiandosi i soggetti. Piu' facile a dirsi che a farsi
Max585
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Re: R1 verzellino

Messaggio da Max585 »

Oggi nuova schiusa della coppia F1-verzellina. Fino ad ora un pulletto chiaro piumino bianco ma occhi neri come il precedente. In giornata dvrebbe schiuderne un altro, spero davvero sia mutato o ho una sfiga allucinante. Altre 2 uova, anch'esse feconde, morte embrionale a meta' cova, che si vanno ad aggiungere a quello dell'altra volta. Non ho mai avuto in vita mia un tasso di morte embrionale cosi elevato. Potrebbe essere legato al fatto che si tratta di ibridi?
pier lorenzo orione
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Re: R1 verzellino

Messaggio da pier lorenzo orione »

ovviamente è cosi ,e andando avanti con i reincroci R2-R3 ecc il tasso di infertilità e morti embrionali aumenterà ancora ,ecco perchè il verzellino mutato è ancora cosi raro,i rari ceppi che esistono derivano da soggetti mutati puri catturati in libertà quindi mutazioni spontanee ,e fatti riprodurre da bravissimi allevatori.
Max585
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Re: R1 verzellino

Messaggio da Max585 »

Mi chiedo se quelli morti non siano proprio quelli mutati a occhi rossi, ma per ora sono solo congetture. Si conosco un paio di grandi allevatori, uno spagnolo e uno italiano, che possiedono ceppi mutati, ed e' come dici tu riguardo la provenienza. Ma non potevano capitare in mani migliori...io dal canto mio non ho grandi pretese ma voglio divertirmi con questo sogno finche riesco
pier lorenzo orione
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Re: R1 verzellino

Messaggio da pier lorenzo orione »

certo l'importante che sei conscio che sarà un vicolo cieco,perchè con la traslazione della mutazione dal canarino non è ancora riuscito nessuno
Max585
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Re: R1 verzellino

Messaggio da Max585 »

nato poco fa il secondo, pelle scura, piumino grigio. Che palle, speriamo in una terza covata a giugno
Max585
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Re: R1 verzellino

Messaggio da Max585 »

Oggi gli ultimi R1 dell'anno sono saltati fuori dal nido. Risultato ottimo in termini di numeri (8 R1 svezzati di cui 4 in direzione verzellino), ma purtroppo una sola pulletta mutata, bruna perdipiu' (il padre e' portatore di satine). Vi pongo ora un altro quesito...l'ultimo giro del'F1 l'ho fatto fare con una spagnola gialla. 2 pulletti nati, uno ancestrale, l'altro giallo pezzato. Quello che mi ha colpito di quest'ultimo e' che ha gli occhi rossi se visto in controluce. Badate che gli occhi erano scuri alla nascita, ne rossi satine ne rossicci da bruno/isabella. Tuttavia visti in controluce la pupilla (non'l'iride) e' chiaramente rossa, cosa che non riscontro, ad esempio, nella madre lipocromica.

Inizialmentente Ho pensato si trattasse di una mutazione bruna o isabella poco visibile, date anche le poche pezzature, ma ora che il pullo e' piu grandicello si nota comunque la presenza di eumelanina intatta nelle poche piume scure, oltre che una macchiolina scura sul becco che mi lascia abbandonare questa ipotesi. Allego una foto sotto, dove il colore dell'occhio e' poco evidente ma vi assicuro che la pupilla e' rossissima. Di cosa si tratta secondo voi?
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pier lorenzo orione
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Re: R1 verzellino

Messaggio da pier lorenzo orione »

le pezzature sono nero brune ,potrebbe aver ereditato dal padre portatore di satinè l'occhio rosso(ma nella foto sembra nerissimo) e potrebbe essere pure lui un portatore di satinè.se fosse maschio potresti provarlo con una verzellina e vedere se è fecondo.
Max585
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Re: R1 verzellino

Messaggio da Max585 »

Ciao Pier scusa ma sono un po' confuso. Come puo' aver ereditato solo l'occhio rosso ma rimanere in tutto il resto fenotipicamente un nero bruno (e non satine')? Ripeto l'occhio non e' rosso come quello della nonna satine', la differenza dal nero e' percettibile solo in controluce. Tanto per intenderci, la sorellastra bruna alla nascita aveva l'occhio rosso (come previsto d'altronde) ma ora ce lo ha piu' nero di questo qui!
Max585
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Re: R1 verzellino

Messaggio da Max585 »

Ho provato a zoomare dal pc, si dovrebbe vedere meglio la sfumatura
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pier lorenzo orione
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Re: R1 verzellino

Messaggio da pier lorenzo orione »

credo che sia un occhio isabella ,meno rosso del satinè si vede solo controluce,anche le pezzature sono diluite guardando bene
Max585
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Re: R1 verzellino

Messaggio da Max585 »

Magari fosse isabella ma riservo i miei dubbi. La eumelanina nera e' ben evidente (seppur con qualche sbavatura, come hai notato) e quella macchia sul becco non mi convince. Aspettiamo un mesetto per vedere il sesso e ne riparliamo
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Re: R1 verzellino

Messaggio da Max585 »

Riapro questo post per continuare a documentare il mio lavoro che sto intrapretendo sui verzellini. Degli R1 prodotti l'anno scorso, mi sono tenuto i primi due del post (in direzione verzellno), risultati entrambi maschi, e una femmina mutata R1 bruno, tutti discendenti del maschio F1 portatore satine. Ricorderete che i 2 maschi R1 sono identici, con livrea ancestrale, ma uno alla nascita portava un piumino bianco. Ebbene ho accoppiato a Marzo questi due a due canarine per vedere chi fosse portatore. Il primo, piumino scuro, molto simile al nonno verzellino (canta anche da verzellino) e' fino ad ora risultato sterile con due deposizioni. E' ora alla terza, assisto a tantissimi accoppiamenti, speriamo bene. Il secondo maschio, quello dal piumino chiaro, piu' "canarino" dell'altro (anche nel canto) ha fecondato tutte le uova e...due nuove R2 sono satine! L'idea del piumino bianco sara' solo una coincidenza ma tant'e' che effettivamente era portatore! [smilie=041.gif] La R1, e' affiancata da un bel verzellino maschio ma ad ora, ancora nulla, becchetta la juta ma non accenna a nidificare.
Non mi resta ora che girare l'R1 portatore alla mamma verzellina, sperando che si affiatino in tempo...to be continued
pier lorenzo orione
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Re: R1 verzellino

Messaggio da pier lorenzo orione »

ti auguro tantissimo di riuscire nel tuo intento ,tieni presente che via via che si procede con gli incroci di ritorno verso il verzellino,i vari R2 -R3 ecc saranno sempre meno fecondi e sempre piu delicati di salute.Non so perchè ma è cosi.ti consiglo anche di testare i maschi R2 figli dell'R1 portatore di satinè perchè il prossimo anno ,riaccoppiati con verzelline ,potresti avere piu chances di fecondità ,mentre le R2 femmine satinè,ammettendo che superino il prossimo inverno,andranno accoppiate con verzellini ma le possibilità che depongano uova feconde sono piu scarse(ma provaci comunque).In bocca al lupo e tienici aggiornati.
Max585
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Re: R1 verzellino

Messaggio da Max585 »

Grazie Pier, si so benissimo che e' un percorso quasi impossibile ma gia' solo se riuscissi ad ottenere R2 dalla verzellina (quello che ho ora sono da canarina) sarebbe gia' un bel traguardo. Degli amici spagnoli che si dilettano nella stessa avventura mi hanno detto che con le R2 femmina le % di fecondita' cominciano a salire sopra il 40% (sono il 20% nelle R1 e 10% nelle F1, ma si tratta di casistiche non di regole). Il problema e' come dici tu la delicatezza delle femmine, pari a quella delle verzelline. Lavorando inoltre con "probabili" portatori si perde un sacco di tempo e spazio. I maschi R2 ad esempio, non so se portano il satine quindi i primi due mesi dell'anno prossimo dovro' testarli, e io a disposizione ho solo 6 gabbie da cova! Non mi faccio troppi sogni per la testa ma in compenso mi sto divertendo un sacco :D
pier lorenzo orione
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Re: R1 verzellino

Messaggio da pier lorenzo orione »

è lo spirito giusto,allevare per passione e non per lucro e divertirsi ,fammi sapere
Max585
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Re: R1 verzellino

Messaggio da Max585 »

Mi correggo...le due pullette nno sono entrambe satine, bensi' una satine e una lutino (completamente gialla!). Sono spettacolari, appena possibile posto le foto
pier lorenzo orione
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Re: R1 verzellino

Messaggio da pier lorenzo orione »

quella satinè ok ,ma lutino come è possibile?è mutazione recessiva...
Max585
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Re: R1 verzellino

Messaggio da Max585 »

Pier Lorenzo, non potrebbe essere dovuto al fenomeno del crossing-over? Lo stesso F1 portatore di satine' l'anno scorso mi diede una femmina bruna.
Potrei sbagliarmi, ma il piumaggio a 12 giorni e' completamente assente di disegno melanico
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Re: R1 verzellino

Messaggio da Max585 »

Eccole accanto...aggiungo che non ho lipocromici nel mio allevamento!
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