denuncia di un pappagallo

Il Forum di discussione sui Pappagalli

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devis
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denuncia di un pappagallo

Messaggio da devis » 15 novembre 2007, 15:20

ciao ...
un mio amico ha una coppia di roselle comuni.. e mi ha detto che non ha le carte... quindi non sono denunciate.....!
cosa deve fare???
quali sono i costi burocratici??

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falco di palude
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Messaggio da falco di palude » 15 novembre 2007, 16:37

Il D.M. 8 gennaio 2002 ha introdotto per chi alleva le specie di pappagalli in app. CITES, per fini commerciali l'obbligo di compilare un registro di detenzione di esemplari.

Questo registro deve essere richiesto all'Ufficio CITES del Corpo Forestale della Regione d'appartenenza.

Chi alleva senza cedere non è tenuto alla compilazione del registro.

Non è invece chiaro se chi, come la maggior parte degli appassionati, alleva, per poi regalarne qualche esemplare ad amici e conoscenti, sia tenuto a richiedere il registro.

Infatti:E' ammessa la cessione gratuita di esemplari.
A tal fine la denuncia di cessione, con allegata copia della denuncia di nascita dell'esemplare che si sta cedendo, è da compilare in quattro copie (per il cedente, per il cessionario e due per il CITES).

La terza e quarta copia sono da inviare con raccomandata A/R al Servizio CITES della vostra Provincia e Regione.

ATTENZIONE: potete denunciare la nascita di un piccolo solo se i genitori sono a loro volta denunciati; in caso contrario non potete sanare la situazione nè dei genitori, nè del piccolo.

Per analogia dovete denunciare la morte di un esemplare, solo se questo era stato a suo tempo denunciato.
saluti
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kalops
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ma allora?

Messaggio da kalops » 16 novembre 2007, 15:55

Falco,
mi sovviene un dubbio però. Se mi regalassero un uccello che per legge deve essere denunciato e avere il cites o, peggio, lo acquistassi senza sapere che fosse obbligatorio e il negoziante non mi dà nulla e, poco dopo vengo a sapere che invece ci sono questi obblighi, io cosa posso fare? Con tutta la buona volontà che una persona può avere pare che sia impossibile, poi, rientrare nei termini di legge. Cosa si fa? Si butta via l'uccello???

falco di palude
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Messaggio da falco di palude » 16 novembre 2007, 20:40

La Legge, non ammette ignoranza. Prima di acquistare un qualsiasi animale esotico, pianta o parti di animali o di piante, ci si deve documentare sulla legalità della provenienza e sulle Leggi sulla detenzione di esse.

Compreresti una statuetta ricavata da una zanna d'elefante? O un corno di rinoceronte nero? Deterresti un'Upupa di cattura se te la regalassero? Sono certo che non lo faresti.

Se un negoziante vende un animale in app. CITES e non ti rilascia o non vuole farlo il certificato allora le strade sono due: O lo denunci o non acquisti.

Se è un amico a cederti un animale in CITES e non può darti il certificato perché non ce l'ha.....ufficialmente devo dirti: Non prenderlo...

Ti dico anche un'altra cosa andando un poco O.T. (ma poi non più di tanto:

Sai perché un'Ara Macao di allevamento costa oltre 2.000 euro mentre una di cattura 600?

Credo che al di là della domanda volutamente provocatoria, ma non nei tuoi confronti bada bene, capiamo tutti perché esista la convenzione Internazionale sulle specie protette in via d'estinzione.
saluti
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kalops
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io capisco

Messaggio da kalops » 16 novembre 2007, 23:00

Io capisco benissimo Falco, il problema mi sorge per un motivo semplice. Prima di far parte di questo forum io non ero a conoscenza del fatto che alcune specie di uccelli devono essere denunciate. Ogni volta che ho chiesto ai vari negozianti (e fortuna che non ne ho mai acquistati del genere da registrare o con necessità di CITES) mi hanno sempre detto che la registrazione non è una cosa obbligatoria. Non solo. Ultimamente una vicina di casa mi ha dato una canarina e un verdone (secondo lei). Io li ho pure pagati. Il giorno stesso entro nella sezione Fringillidi per sapere di più sui verdoni e FORTUNATAMENTE scopro che il mio è un canarino pezzato (molto simile nei colori ad un verdone) ma non un verdone. Dico fortunatamente perché, come ben sai, per tenere un verdone (o un cardellino o simili) bisogna essere autorizzati.... ora, sì che la legge non ammette ignoranza ma un giudice non può imputare una colpa per cose che non fanno parte delle leggi, per così dire, generiche. Non è che un cittadino passa il giorno a studiarsi gli uccelli che vanno denunciati e quelli che non vanno denunciati. Solitamente ci si fida degli amici che regalano o dei negozianti che li vendono.
Problema che la legge, a quante pare, non prevede: il buon cittadino che, essendosi fidato di chi vende (o regala) animali non denunciati anche se vi è l'obbligo, prende con sé un animale e poi scopre cosa prevede la normativa non può in alcun modo far nulla. Cosa consigliamo ai nostri amici che hanno questo problema? Gli diciamo di abbandonare gli animali per evitare problemi? O c'è un modo per sanare la situazione?
Spero, cmq, con tutta sincerità che molti leggano in questo forum e che, prima di acquistare o farsi regalare un uccello, si informino bene se è necessaria registrazione e cites.
Io sono stato fortunato perché dopo l'acquisto della mia calopsite sono venuto a conoscenza di tutte queste cose e, fortunatamente, informandomi, ho scoperto di non aver trasgredito regole.
Possiedo 4 diamantini, 2 canarini, 2 ondulati e 1 calopsite... ciao falco e, cmq, grazie :D

falco di palude
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Messaggio da falco di palude » 17 novembre 2007, 6:59

Tu hai ragione kalops per certi versi, ma solo in parte. La Legge esiste ed è molto chiara anche se in alcuni punti non lo è affatto o meglio, non prevede i casi specifici. Infatti il Legislatore demanda a Regioni e provincie il compito d'appplicarla. Questo è il caso della detenzione di specie autoctone come quelle a cui fai riferimento su cui vigila e legifera attraverso enti preposti come l'Istituto Nazionale della Fauna Selvatica.

Vi sono poi le varie Ripartizioni Faunistico-Venatorie e i vari Assessorati Agricoltura e Foreste. Infine agli Organi di Polizia Venatoria, al CFS e di norma a tutti i corpi di P.G. è demamdato il compito del controllo.

Per le specie esotiche è diverso, anche se le competenze sono pressoché identiche. Vero è che l'informazione è alla base della conoscenza, altrettanto vero è che non è facile farla finché non ci si interessa ad un argomento.

Pur non di meno, personalmente parto dal principio che se decido di detenere un Pitone, prima d'acquistarlo mi informo sulle esigenze, se posso soddisfarle e sulla provenienza.
saluti
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dony/nene
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Messaggio da dony/nene » 17 novembre 2007, 9:04

kalops la soluzione e portare il soggetto alla forestale, autodenunciarsi e denunciare il venditore!

il vero problema piu del non saperlo (che e una grassa scusa) e il fregarsene!!!!!!

le leggi vi sono anche per la circolazione stradale, ma quanti le rispettano????
se ne fregano il 90% minimo della gente e ci sono molti controlli, figurati per una cosa che i controlli sono mirati a grossi importatori piu che ai singoli.
LE BUONE INTENZIONI NON BASTANO!!!

Nella foto PERLA!

CH1891

kalops
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non è così

Messaggio da kalops » 17 novembre 2007, 10:38

dony/nene ha scritto:kalops la soluzione e portare il soggetto alla forestale, autodenunciarsi e denunciare il venditore!

il vero problema piu del non saperlo (che e una grassa scusa) e il fregarsene!!!!!!

le leggi vi sono anche per la circolazione stradale, ma quanti le rispettano????
se ne fregano il 90% minimo della gente e ci sono molti controlli, figurati per una cosa che i controlli sono mirati a grossi importatori piu che ai singoli.
Dunque: nel caso che raccontavo io ero prontissimo a farlo. Ho postato le foto sul forum e l'ho fatto vedere ad un allevatore quindi ho scoperto che trattasi di un canarino pezzato non di verdone. Ma se fosse stato diversamente avrei fatto tutto quello che era necessario fare dal punto di vista legale.
Ora, in questo caso, il vero problema non è come dici tu la scusa di non saperlo... e ti assicuro che non è una scusa. Faccio sempre l'esempio del verdone. Fino a prima di leggere su questo forum io ero convinto che il verdone fosse una varietà di canarino dato che così mi era sempre stato detto da un vecchio negoziante. Sapevo benissimo del cardellino che bisognava denunciarne il possesso, averne il permesso ecc... quindi, io che colpa avrei avuto se non avessi mai letto sul forum che il verdone è un fringillide???? Per me era un canarino. Appena ho letto quelle informazioni, potete andare a vedere voi stessi, mi sono messo in allarme.
Stessa cosa per gli esotici. Sì la legge non ammette ignoranza. Ma, per esempio, in questi casi ci si fida dei negozianti. Io sono sempre stato attirato dai pappagalli di taglia medio grande ma, per spazio e costi, non ne ho mai comprati. Mi sono sempre limitato a cocorite e diamantini. Però all'epoca, ricordo, che mi tenevo aggiornato sui vari tipi, sulla loro alimentazione. Avevo sentito parlare in TV di certificati e chiedendo ad un negoziante (era quello di fiducia ma adesso ha chiuso) mi rispondeva che quelli venduti al negozio non ne avevano bisogno, solo quelli acquistati da un privato.
Ora, io quando voglio prendere un animale mai allevato certo che mi informo a riguardo ma, è ovvio, dal negoziante in cui effettuo l'acquisto e se tal negoziante mi dice che ad un pitone non serve un certificato io ci credo (anzi, ci credevo prima di conoscere voi del forum) così come tante altre stupidaggini dette dai negozianti sul conto degli animali, sul loro comportamento, riproduzione, alimentazione e quant'altro.
L'esempio del codice della strada calza proprio a pennello ma al contrario di come volevi farlo vedere tu. Ti spiego perché:
come fai a conoscere il codice della strada? Per abitudini (sei in macchina con i tuoi e ti accorgi delle regole che rispettano) o per insegnamento (la scuola guida e l'esame di patente). Pensa, però, che alla scuola guida ti dicano che non è necessario dare la precedenza a chi ti proviene da destra, tu che faresti? Anche in un incidente contesteresti la cosa: secondo ciò che ti hanno detto è giusto non aver dato la precedenza.
E quando hai frequentato la scuola guida, ti viene per caso la necessità di chiedere al Ministero dei Trasporti se ciò che dicono è vero?
La stessa cosa quando si acquistano animali. Ci si fida, ahimè, dei negozianti e, credetemi, per loro gli animali sono solo oggetti da vendere in meno tempo possibile. Ti dicono un mare di cretinate a riguardo (molti non sanno neppure distinguere un diamante mandarino da un bengalino o un inseparabile da una cocorita, ovvero, ti dicono che sono quasi la stessa cosa :shock: ) ed è qui che sta il vero problema. Sei convinto di una cosa che non è vera e non perché, come dici tu dony, uno se ne frega, ma perché ti hanno passato una falsa informazione. tutto qui. Certo, non escludo i casi di persone senza scrupoli, ma non è né il mio né quello di molta altra gente che acquista animali. ciao

dony/nene
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Messaggio da dony/nene » 17 novembre 2007, 11:48

kalops non era rivolto a te ma a qualche altro milione di persone, tu ti sei informato e se tutti lo facessero non esisterebbe il problema? non penso proprio, al massimo un pochetto meglio.
LE BUONE INTENZIONI NON BASTANO!!!

Nella foto PERLA!

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kalops
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lo so

Messaggio da kalops » 17 novembre 2007, 12:07

Lo so che purtroppo è così.... e mi dispiace che non ci sia una seria informazione ma soprattutto non riesco a tollerare quelli del mestiere, ovvero i negozianti, che si comportano in modo schifoso... io li farei chiudere tutti o, almeno, gli proibirei di vendere animali. Qui a ragusa c'è un solo negozio in cui gli animali sono trattati bene. La titolare, per principio, non vende cani e gatti che necessitano di cure e spazi superiori di quelli che in negozio si possono avere, non vende pappagalli di grandi dimensioni o altri animali come cardellini ecc... insomma, si limita soltanto a canarini, piccoli esotici, neppure le calopsiti perché, a suo avviso, non ha lo spazio per poterle tenere e non le va di fare come gli altri che le tengono nelle gabbie da cova per canarini.... tutto il resto, da me, sarebbe da denunciare per le condizioni in cui tengono gli animali.... gabbie affollate e mal curate... se vai un giorno e trovi una bella coppia di uccelli che magari compreresti e rimandi, e torni dopo qualche giorno vedi subito la stessa coppia che prima aveva un piumaggio compatto e lucente.... la trovi arruffata, gli occhietti spenti... mi fanno una pena che non ne avete l'idea.
Il motivo per cui ho acquistato la mia calo è proprio questo... aveva appena 15 o 20 giorni ed era messa in una minuscola vaschetta di plastica (per pesci) in mezzo a della segatura, accanto al registratore di cassa. immaginate quante persone la stressavano... avevo già preso i diamantini e stavo pagando, l'ho vista e mi sono detto: "Vuoi salvarla da questo inferno? E soprattutto vuoi evitare che l'acquisti qualche genitore imbecille per i figli egocentrici e viziati? Allora acquistala...." ragazzi, 60 euro... ma ora è un amore... certo, non posso farlo sempre ma con lei l'ho fatto. Così come ho rimproverato una nonna, al centro commerciale, nel negozio di animali (poveri animali in un centro commerciale) che avvicinava di proposito il nipotino di un paio di anni accanto a una gabbia di Padda e gioiva nel vedere il divertimento del piccolo a sbattere continuamente la mano nella gabbia e vedere quei poveri uccelli spaventatissimi.... la cosa più brutta è che i titolare del negozio non le dicevano nulla.... c'ho pensato io!!!!!!
ps: la gente, concludo, è idiota (anche se la parola che penso è molto più pesante)

Lotte
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Messaggio da Lotte » 17 novembre 2007, 16:15

Per fortuna ci sono le persone come te, Kalops :)
E' importante diffondere il rispetto e la conoscenza degli animali, ed è questo il compito di tutti noi che li amiamo

marco62
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Messaggio da marco62 » 17 novembre 2007, 20:56

ora che pratichi questo forum prima di acquistare qualsiasi soggetto informati bene anche perchè oltre alle leggi nazionali ci sono anche quelle regionali e sono diverse da regione a regione
sicuramente in questo forum ci sarà qualcuno di noi pronto ad aiutarti a far parte dell'ornitologia in modo corretto :D

Poepila
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Messaggio da Poepila » 17 novembre 2007, 21:14

:lol: :lol:

Vedi il mio TOPIC dal titolo :-

http://www.hobbyuccelli.it/community/fo ... php?t=7870

kalops:- La volte e la poca voglia di informarsi, non e il
caso tuo(la dimostrazione della Foto). Vedi quante risposte?
:cry: :cry: .

:wink: :wink:

poepila (eliseo)

kalops
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si ho capito

Messaggio da kalops » 17 novembre 2007, 22:07

Ragazzi, ho capito perfettamente il discorso sull'informazione ma non è bene generalizzare. Io vi ripeto che è più che normale fidarsi di ciò che dice un negoziante.
Ora che so molte cose prima dell'acquisto di un esemplare mi informo qui, è ovvio... ma sappiate che se mi trovo nuovamente di fronte ad un uccello che vedo trattato male, che soffre... non mi chiedo nulla di più, lo acquisto per liberarlo dalla cattiveria dell'uomo (liberarlo in senso figurato, attenzione).... così come è stato per la calo e i canarini....

OrnitoSS
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Messaggio da OrnitoSS » 19 novembre 2007, 10:14

scusate se mi intrometto nella discussione, ma mi pare di aver letto da qualche parte che la situazione poteva in qualche modo essere sanata del tipo che si faceva denuncia di ritrovamento alla guardia forestale e questa (in caso non abbia i mezzi neccessari per poterlo accudire) può dartelo in custodia senza però esserne proprietario in quanto sarà di proprietà dello Stato. penso che con uno possono anche chiudere un occhio ma se vai con cinque o sei uccellini esotici in appendice cites a qualcuno potrebbe sembrare strano di averli "Trovati" e quindi siamo punto e accapo.
poi sa che mondo e mondo chi si avvicina al mondo degli uccelli con la detenzione si fida ciecamente del negoziante anche perche aldilà del Cites egli dovrebbe avere una licenza speciale per la rivendita di esotici. come che se vai dal pasticcere per una torta gli chiedi se questa si può mangiare oppure se per caso ha messo del veleno per topi tipo come è successo in cina, giusto per ricordargli cos'è lecito o illecito. Io Ammetto davanti a tutti di aver fatto acquisti di un inseparabile fischer senza cites. ho chiesto candidamente se c'era bisogno di documenti (senza saper ancora del cites) e mi hanno detto che questi erano nati in cattività in allevamento e non era obbligatorio. quindi l'uccellino era bello lo volevo e l'ho preso. a questo punto bisognerebbe che ci siano puù controlli da parte dello stato a protezione di frodi che ricadono sull'ignaro cittadino (perchè di fronte alla legge in alcuni casi si può essere ignari, perchè la legge non dice della pretenzione di cites ma deve essere rilasciato tacitamente come un comune scontrino e senza questo l'animale non può nemmeno uscire dall'allevamento) a partire dagli allevamenti senza scrupoli che non impongono ai rivenditori di visionare i registri di scarico nel quale si fa riferimento di avvenuto rilascio Cites, nel caso questo ono avvenga l'allevatore se è vero che ci tiene al Cites può rinunciare al rivenditore che non osserva la legge. in quanto almeno nel loro campo non ammette ignoranza. ps senza polemica o spargimenti di insulti, è solo un mio parere.

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Messaggio da dony/nene » 19 novembre 2007, 12:27

onitoss è li che si sbaglia!!!!

non si deve rinunciare all'acquisto si deve DENUNCIARE!!!!!!!!!!!!!!!!
Pensa che perche tu non lo hai segnalato/denunciato potra fare la stessa cosa con altra gente che si lamentera che lo stato non fa controlli e cosi via in un circolo vizioso.

Lo stato siamo NOI!!!! e solo grazie alla gente puo funzionare, ma se noi accettiamo queste cose e non ci prendiamo la briga di segnalare queste cose non cambieranno mai.


reminescenze di una frase epica

NON CHIEDERTI COSA PUO FARE LA NAZIONE PER TE MA COSA PUOI FARE TU PER LA NAZIONE!
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FINALMENTE QUALCUNO CHE HA CAPITO

Messaggio da kalops » 19 novembre 2007, 15:02

OrnitoSS ha scritto:scusate se mi intrometto nella discussione, ma mi pare di aver letto da qualche parte che la situazione poteva in qualche modo essere sanata del tipo che si faceva denuncia di ritrovamento alla guardia forestale e questa (in caso non abbia i mezzi neccessari per poterlo accudire) può dartelo in custodia senza però esserne proprietario in quanto sarà di proprietà dello Stato. penso che con uno possono anche chiudere un occhio ma se vai con cinque o sei uccellini esotici in appendice cites a qualcuno potrebbe sembrare strano di averli "Trovati" e quindi siamo punto e accapo.
poi sa che mondo e mondo chi si avvicina al mondo degli uccelli con la detenzione si fida ciecamente del negoziante anche perche aldilà del Cites egli dovrebbe avere una licenza speciale per la rivendita di esotici. come che se vai dal pasticcere per una torta gli chiedi se questa si può mangiare oppure se per caso ha messo del veleno per topi tipo come è successo in cina, giusto per ricordargli cos'è lecito o illecito. Io Ammetto davanti a tutti di aver fatto acquisti di un inseparabile fischer senza cites. ho chiesto candidamente se c'era bisogno di documenti (senza saper ancora del cites) e mi hanno detto che questi erano nati in cattività in allevamento e non era obbligatorio. quindi l'uccellino era bello lo volevo e l'ho preso. a questo punto bisognerebbe che ci siano puù controlli da parte dello stato a protezione di frodi che ricadono sull'ignaro cittadino (perchè di fronte alla legge in alcuni casi si può essere ignari, perchè la legge non dice della pretenzione di cites ma deve essere rilasciato tacitamente come un comune scontrino e senza questo l'animale non può nemmeno uscire dall'allevamento) a partire dagli allevamenti senza scrupoli che non impongono ai rivenditori di visionare i registri di scarico nel quale si fa riferimento di avvenuto rilascio Cites, nel caso questo ono avvenga l'allevatore se è vero che ci tiene al Cites può rinunciare al rivenditore che non osserva la legge. in quanto almeno nel loro campo non ammette ignoranza. ps senza polemica o spargimenti di insulti, è solo un mio parere.
Finalmente qualcuno che ha capito ciò che volevo dire. Senza offesa per gli altri ma è quello che voglio dire io. Le parole sono belle ma i fatti contano. Il nostro amico ci ha appena detto che lui ha preso un inseparabile senza CITES perché non sapeva dell'esistenza del CITES.. e come si può dire che la legge non ammette ignoranza in questo caso? Anche perché bisogna dire che l'ignoranza non ammessa e sulle leggi principali non su tutto, si badi bene. Altrimenti dovremmo stare tutto il giorno a studiare giurisprudenza in ogni settore.
L'esempio della torta è utile per far capire cosa vogliamo dire. Quando vai da un pasticciere non vai a sindacare se in laboratorio usano apparecchiature secondo le direttive CEE o cose simili. Ma è ovunque così, ci si fida di chi ti vende un prodotto, un servizio o, in questo caso un animale....
una cosa penso: sarebbe bello che questo forum potesse essere letto in qualche modo da tutti perché è davvero una fortuna poter reperire un così grande numero di informazioni UTILI e VERE che ci permettono di non incorrere in errori di alcun genere...

kalops
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Messaggio da kalops » 19 novembre 2007, 15:05

dony/nene ha scritto:onitoss è li che si sbaglia!!!!

non si deve rinunciare all'acquisto si deve DENUNCIARE!!!!!!!!!!!!!!!!
Pensa che perche tu non lo hai segnalato/denunciato potra fare la stessa cosa con altra gente che si lamentera che lo stato non fa controlli e cosi via in un circolo vizioso.

Lo stato siamo NOI!!!! e solo grazie alla gente puo funzionare, ma se noi accettiamo queste cose e non ci prendiamo la briga di segnalare queste cose non cambieranno mai.


reminescenze di una frase epica

NON CHIEDERTI COSA PUO FARE LA NAZIONE PER TE MA COSA PUOI FARE TU PER LA NAZIONE!
Infatti è giusto quello che dici dony... ma adesso, oggi che ho queste informazioni voglio vedere quale negoziante (quello a cui mi riferivo ha già chiuso) si azzarderà a commettere l'errore di dirmi una cosa per un'altra.... perché (anche se non so quale sia la procedura) lo denuncerò così cominciamo a finirla un pò con la gente così.... e magari, altri negozianti per timore di incorrere in guai cominceranno a comportarsi come la legge prescrive

falco di palude
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Messaggio da falco di palude » 19 novembre 2007, 18:00

Scusate, non voglio far polemica, ma veramente.....una torta dal pasticcere...

LA TORTA SE VA A MALE SI BUTTA VIA E AMEN, UN ANIMALE NO!

Mi rendo conto che è solo un esempio (a mio parere non felice), ma alcuni aspetti vanno considerati:

Conoscenza delle Leggi o meno: quando si decide di acquistare un animale qualsiasi ci si documenta sulle sue esigenze con quante più notizie possibile solo allora in coscienza si dovrebbe decidere se possiamo offrirgliele o meno. Nell'ambito dell'informazione tutti (ma proprio tutti) anche in rete dicono che occorre il CITES per alcune specie.

Mi si ribadirà che la specie in questione è comune...ma proprio per questo le migliaia di siti, libri e articoli sugli Agapornis ribadiscono questo concetto; occorre il CITES.

Ancora mi si potrà far osservare che ormai si riproducono tanto facilmente in cattività che magari, come è successo per i Roseicollis usciranno dalle appendici CITES...ma al momento ci sono.

Oltretutto al 200% non si tratta di animali di cattura perchè visto il costo di circa 45 euro non converrebbe nemmeno importarli clandestinamente dall'Africa. Vero, ma il CITES si riferisce a TUTTE le specie in via d'estinzione, quindi anche per quelle specie che hanno, fatemi passare il termine brutale, "mercato"..

Inoltre, con la mania che abbiamo di metterci in casa specie esotiche, a poco a poco stiamo soppiantando le specie autoctone è questo è drammatico.

Esempi? Parrocchetti dal collare e Monaci in colonie in molte città Italiane, magari rilasciati da qualcuno in buona fede che voleva "ridare la libertà a quel povero uccellino"Barracuda e pesci Balestra nel Mediterraneo a causa del riscaldamento globale....testuggini di terra vendute a pochi euro nei mercatini rionali e via di seguito.

E' vero, la Legge a volte è incompleta, ma se si applicasse solo quello che è certo, allora saremmo a metà dell'opera.

Beneinteso che non colpevolizzo nessuno che ingenuamente si è fidato ciecamente del "pasticciere", ma forse con una informazione più approfondita, magari si sarebbe potuto evitare.
saluti
[b][i]Falco di palude[/i][/b]
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kalops
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io la butto qui

Messaggio da kalops » 19 novembre 2007, 21:33

Butto qui una mia idea.... per informare meglio perché non creare qualcosa di più visibile per tutti? Che so, una rivista, dei volantini... io sono convinto che alla gente piaccia informarsi anche se, però bisogna pure dirlo... ce ne sono di persone che, nonostante sappiano che non è giusta qualcosa la fanno: "Ma tanto sono uccelli!" ti rispondono.

Ma se io l'altra notte non sono riuscito a dormire perché c'era un temporale e avevo paura che i miei piccoli amici, per la paura dei tuoni, sbattessero nelle gabbie... alle 5 del mattino non ce l'ho fatta e mi sono alzato per controllarli... erano tranquillissimi :D.

Ad ogni modo, sarebbe buona cosa informarsi sempre e comunque ma non tutti lo sanno... io da parte mia cercherò di fare tutto il possibile affinché la gente che vuole avvicinarsi agli animali sappia che non sta acquistando giocattoli... non so come farò, ma qualcosa me la inventerò... già da piccolo avevo progettato in classe una rivista sugli animali...simile, nei contenuti a questo forum, così... chi lo sa che non ne nasca un'associazione, una di quelle che non se ne sta in ufficio, però, ma che dà informazioni ovunque :D ciao

dony/nene
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Messaggio da dony/nene » 20 novembre 2007, 0:55

kalops ma tu sei uno di quelli che comprerebbe una videocamera/mattone???

anche se uno ti vuole vendere qualcosa controlli sempre se non vuoi farti fregare.

Tu parli di riviste, e ci sono
ma ce ancora un metodo piu semplice, una telefonata alla forestale e ti dicono quello che hai bisogno.
scusami kalops ma io sono uno che non so accetare frasi tipo "lo ho fatto in buona fede", "io non pensavo non si potesse...", troppa gente muore per queste frasi e parlo di persone.

prima ancora di avere internet prendevo il telefono e mi informavo su quello che stavo per fare e se si poteva, 5 min di telefonata alla protezione animali, alla forestale non mi sembrano uno sforzo eccessivo che necessita ore e ore di studio delle leggi.


P.S. qui in svizzera quando si va a raccogliere funghi e vietato alzare i rami dei pini che toccano terra o rompere funghi velenosi.
e vietato usare la macchina per viaggi senza uno scopo preciso,.......
piccolo esempio di quelle leggi che dici minori ma che se rispettate migliorano ambiente e stile di vita.

un piccolo sforzo pero lo si deve fare ma ti garantisco che e veramente piccolo.
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OrnitoSS
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Messaggio da OrnitoSS » 20 novembre 2007, 10:11

Ehm, l'esempio della torta non è poi così male.... :lol: Voglio dire una cosa che mi è capitata giusto stamane. ho comprato da internet un libro sui pappagalli e non dico il nome in base al regolamento per non fare pubblicità. ebbene, è il primo libro COMPLETO, anche dal punto di vista legislativo, ovvero che per ogni tipo di pappagallo ti dice se ci vuole o meno il CITES. In altri libri che sono tanti (ne ho già una ventita su esotici e vari) ti dice quanto sono belli e goiosi i pappagalli, cosa mangiano e cosa sognano, si accenna appena alla questione cites giusto una misera prefatio e niente più, per non parlare delle appendici che a mio parere sono scritte in burocratese. Ma il nonnino che compra l'uccellino al nipote che vuoi che ne sappia di cites? ok, sappiamo che ci vuole questo cites per tutte le specie in estinzione, ok che se compriamo e siamo ignoranti in materia è colpa nostra, ok che se compriamo poi stiamo col rimorso di aver infranto la legge e quindi stai attento quando metti l'uccello fuori ove possano vederlo tutti passare con la sfortuna che anche la forestale lo vede, ok tutto. Ok che so di questo cites ma se vado a comprarlo come è successo con la calopsitte che presi tempo fa e che ho chiesto con garbo di potere avere il cites dal negoziante, questo mi dice che non è necessario mi va bene. mi fido o sbaglio? Ho fatto l'azzardo di chiedergli maliziosamente se ci voleva il cites per il parrocchetto e mi ha detto che ha l'anello e che è nato da generazioni in cattività. Che faccio chiamo la finanza? non mi dà il cites non lo compro solo perchè è caro perche sicuramente lo vende anche senza cites. Un ultima cosa per quanto concerne l'ignoranza della legge riguardo la sua divulgazione è che ora e solo ora con l'avvento di internet si può bene intendere l'obbligo del cites in quanto si è abbastanza informati, ma solo via cavo. in giro c'è ben poco di scritto a riguardo tranne che sulla gazzetta ufficiale che penso mooooolto pochi di noi hanno il "piacere di leggere". E poi non penso sia così grave, la legge chiude un occhio e anche tutti e due, la giustizia non è di questo mondo nè dalla nostra parte nè da quella del regno animale.

kalops
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non ti capisco

Messaggio da kalops » 20 novembre 2007, 10:43

dony/nene ha scritto:kalops ma tu sei uno di quelli che comprerebbe una videocamera/mattone???

anche se uno ti vuole vendere qualcosa controlli sempre se non vuoi farti fregare.

Tu parli di riviste, e ci sono
ma ce ancora un metodo piu semplice, una telefonata alla forestale e ti dicono quello che hai bisogno.
scusami kalops ma io sono uno che non so accetare frasi tipo "lo ho fatto in buona fede", "io non pensavo non si potesse...", troppa gente muore per queste frasi e parlo di persone.

prima ancora di avere internet prendevo il telefono e mi informavo su quello che stavo per fare e se si poteva, 5 min di telefonata alla protezione animali, alla forestale non mi sembrano uno sforzo eccessivo che necessita ore e ore di studio delle leggi.


P.S. qui in svizzera quando si va a raccogliere funghi e vietato alzare i rami dei pini che toccano terra o rompere funghi velenosi.
e vietato usare la macchina per viaggi senza uno scopo preciso,.......
piccolo esempio di quelle leggi che dici minori ma che se rispettate migliorano ambiente e stile di vita.

un piccolo sforzo pero lo si deve fare ma ti garantisco che e veramente piccolo.
PRIMO: NON SONO UNO CHE SI FA FREGARE. LA TELECAMERA /MATTONE RISCHI DI ACQUISTARLA A UN MERCATINO. IO NON MI RIFERISCO A QUEL TIPO DI ACQUISTI.

SECONDO: NON DIRMI CHE SEI IL TIPO CHE QUANDO FA LA SPESA CONTROLLA UNO PER UNO GLI INGREDIENTI UTILIZZATI PER UN ALIMENTO, LE % E VERIFICHI CHE SIANO QUELLE LEGALI, LE MODALITA' DI PREPARAZIONE E VERIFICHI CHE SI TRATTI DI MODALITA' CORRETTE?????

SECONDO ME DONY, NON TI OFFENDERE (ANCHE SE TU IN MODO SOTTILE LO FAI) TU HAI UN MODO DI PORTI UN PO' SBAGLIATO PERCHE' CREDI CHE TUTTI DEBBANO PENSARLA COME TE, ALTRIMENTI SONO OUT!!! PARLI COSI' SOLO PERCHE' HAI GIA' PARECCHIE INFORMAZIONI.
TI SPIEGO UN'ULTIMA VOLTA LA FACCENDA DOPO, SE HAI CAPITO BENE, ALTRIMENTI VUOL DIRE CHE NON ACCETTI IL MODO DI VEDERE LE COSE DEGLI ALTRI.
DUNQUE: se acquistassi in un mercatino rionale (per esempio le classiche bancarelle che ci sono per le feste di quartiere) con leggerezza un animale allora potresti "rimproverarmi" giustamente. Ma se io mi reco presso un negozio e il negoziante mi dice una cosa riguardo l'obbligo o meno di un certificato io mi fido. Dopo, se vengo a sapere che in realtà era obbligo, io mi autodenuncio ma denuncio anche il negoziante.
Non è come dici tu che uno deve conoscere alla perfezione tutte le regole.
Altro esempio:
faccio il promotore finanziario. Non è il mio cliente che deve conoscere le regole della finanza, o tutte le leggi a riguardo ma io e devo dirgliele. I miei clienti si fidano di ciò che io dico loro... quindi pensa un pò: metti il caso che io dò loro delle informazioni sbagliate, penseranno mai di telefonare alla CONSOB per sapere se ciò che ho detto io è vero????
Altro esempio tornando agli animali e l'avevo già detto. Una mia vicina mi ha "venduto" una coppia di uccelli. Io solitamente non prendo da privati ma visto dove li teneva e come ho optato per prenderli. Mi disse che il maschio era un verdone. Ora...io li presi subito e lo stesso giorno cominciai a leggere su questo forum notizie relative e scopro (perché non lo sapevo) che i verdoni hanno biosgno di denuncia, registrazione ecc... così mostro le foto a voi e mi comunicate che non è un verdone ma un canarino pezzato. Se mi fosse stato detto che si tratta di verdone io avrei contattato la regione e poi la provincia per sapere qualcosa sul da farsi.
Non è come dici tu che ogni cosa che mi dice un negoziante io devo verificarla alla forestale... allora, sinceramente, dovrei andare a verificare anche tutte le notizie che ci sono in questo forum, chi mi assicura che siano vere?
Dony, non ti offendere ma devi un pò ammorbidire il tuo punto di vista specie se lanci giudizi sulla gente e specie se non vuoi che poi anche gli altri giudichino te.
Per me l'argomento è cihuso

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Messaggio da dony/nene » 20 novembre 2007, 11:14

hai tralasciato la telefonata, che in 5 minuti ti toglie ogni dubbio e costa pure meno di una rivista.

aparte tutto quello che hai scritto io sono comunque convinto che si debba denunciarli non appena si scopre l'errore, vedrai che piu facilmente si avra l'affido.


x kalops.

tu hai detto l'esempio della macchina, ma uno che non vuole guidare conosce un po di segnali ma se andasse in macchina alla fine provocherebbe un incidente.
prima di guidare sei tu che vai a fare lezioni, sempre tu vai a prendere e impari le leggi e per imparare tutto questo devi studiare e impegnarti per settimane me sei tu che lo fai, e come per i negozianti ci sono le autoscuola che insegnano bene e altre che per 1000 euro ti fanno passare l'esame senza manco aver aperto il libro dei cartelli.

inutile aspettare che una legge funzioni siamo noi che dobbiamo farle rispettare e se tutti la pensassimo come hai scritto tu ornitoss si prenderebbero sempre piu "liberta" nel non rispettare le leggi fino ad arrivare a non rispettare piu nemmeno la vita di una persona.

(pezzo aggiunto dopo aver visto il ultimo post)

kalops scusami ma perche te la stau prendendo?
tu dici che io non accetto il tuo metodo di vedere le cose ma io a uno dei primi post ti ho scritto che non era riferito a te ma mi sembrava un discorso civile e non mi sembra il caso i dare in escandescenze.

fai sembrare una telefonata un lavoro immenso, ma scommetto che hai il cellulare e fai minimo 10 chiamate "inutili" ad amici e se 1 la fai per qualcosa di importante?

io certamente che quando faccio la spesa controllo scadenza e ingredienti, ci si mette talmente poco e si mangia tanto meglio!

io non ti ho mai offeso visto che tutto il post non era riferito a te (come scritto nei primi post) ma a sto punto se cerchi di giustificarti/giustificare cose illegali(la legge non ammette l'ignoranza) mi sembra che ne fai una cosa personale e non ne capisco il perche.

molti leggendo, spero, che prima di prendere qualsiasi animale usino 5 minuti del suo tempo per informarsi e non si fidi di negozianti che in molti casi vogliono solo vendere e se ne fregano.

tu fai l'esempio del consulente finanziario, e io ti rispondo argentina, parmalat,............. se quelli che hanno investito si fossero informati bene avrebbero perso i soldi? NO!

la mia filosofia di vita è questa come la tua e quella di accettare "piccole"(a seconda del punto di vista e come ci toccano) trasgressioni alla legge, espongo solo i miei punti di vista come tu i tuoi ma non arrabbiarti :wink:

N.B. scommetto che se vieni a mangiare nel mio ristorante saresti ben felice di sapere che controllo tutto quello che compero e uso in cucina, che tutto è bello pulito come da legge e non come l'80% degli altri ristoranti o no :?:
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Messaggio da Lotte » 20 novembre 2007, 12:27

Su su signori, un pò di calma e discutiamo di un argomento interessante senza arrabbiarci e senza cadere nel privato :), e soprattutto con la possibilità di esprimere la propria opinione in libertà, senza condanne .
Ho seguito tutta la discussione, che trovo interessantissima, e che mi trova schierata, o meglio, comprensiva :wink: di entrambe le parti.
E' vero, la legge non ammette ignoranza in nessun campo. Ci si deve informare ed è la prima cosa che bisognerebbe fare sempre, prima di intraprendere un qualsiasi passo. Ma....ma quanti di noi lo fanno (in generale)? Quanti di noi lo fanno su qualsiasi cosa? E, soprattutto, quanti di noi siamo stati, in passato, a tal punto "acculturati" su una data questione, da essere prevenuti e informarci prima?
Oggi, dopo anni di letture, informazioni tramite internet e tramite persone più esperte di me, SO che per alcuni animali ci vuole il Cites. Tanti anni fa (e non c'era manco Internet, o cmq io non lo avevo) non lo sapevo, e non conoscevo nessuno che mi potesse indirizzare. E' plausibile e non completamente condannabile che una persona, assolutamente ignorante in materia, entri in un negozio e chieda, e di conseguenza si affidi al negoziante, magari di fiducia perchè ci si compra il cibo per il cane o per il gatto, e prenda per oro colato ciò che riguarda la legislazione in materia. Anche perchè, chi ha un negozio e tratta animali esotici, SI PRESUPPONE abbia anche i permessi e i controlli necessari della forestale. Invece non è così! Come tante altre cose, la legislazione è rigorosa su tante cose, ma non su tutto :wink: .
Dony, è giusto quando tu dici che l'informazione è la prima cosa da fare prima di prendere un animale o prima di fare qualsiasi altra mossa sempre, ma è anche vero che se io vengo nel tuo ristorante, non è che io pretendo di fare prima un giro perlustrativo nelle cucine ed annessi, poi telefono all'Ufficio d'Igiene per sincerarmi che tu sia a posto con tutta la legislazione e le norme, e SOLO ALLORA, mi siedo ed ordino :wink: . Entro, mi guardo intorno, magari qualcuno mi ha consigliato il posto che si mangia bene, poi mi siedo e ordino. Non faccio la famosa telefonata all'Ufficio competente. Così come è quantomeno improbabile che qualcuno, entrando in un negozio e vedendo una coppia di fischer ed innamorandosene, prima di prenderli faccia la telefonata alla Forestale (che prima che ti risponda, la coppia è morta di vecchiaia :wink: ).
Questo non per giustificare la cattiva informazione, capitemi bene! Ma io reputo che non si può condannare senza appello chi ha sbagliato per poca informazione ed oggi vorrebbe riparare. Chi di noi non sbaglia?
Non amo gli atteggiamenti e le opinioni troppo assolutistiche. La legge è intransigente e dovrebbe essere così sempre per giustizia. Il fatto è che purtroppo non lo è sempre, o meglio, anzi peggio,spesso non lo è con tutti. Quindi io auspicherei più controlli seri per allevatori e negozianti, con sanzioni pesanti, e la possibilità di una sanatoria per chi ha sbagliato per ignoranza in materia, e vuole riparare. E, soprattutto, una campagna, PIU' VISIBILE, di informazione. E, prima ancora, più responsabilità e desiderio di informazione da parte nostra :)

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Messaggio da OrnitoSS » 20 novembre 2007, 12:43

Siamo in democrazia ed ognuno è libero di dire la propria opinione nei limiti "morali" che non ledano il diritto alla libertà di espressione dell'altro.
Magari l'esempio della mia torta è fuori luogo ma comunque resta il fatto che magari un pò di informazione anche via radio e tv non sarebbe male. d'altronde la legge non ammette ignoranza ma fino ad un certo punto, come dicevo prima. Un buon avvocato ti toglie subito le castagne dal fuoco e magari non paghi un cifra e ti tieni pure gli uccellini. Com'è compito del corpo forestale della provincia e comune di residenza presidiare, controllare, accertare, denunciare è sempre compito loro fare informazione, sensibilizzazione anche nelle scuole perchè no?
nei boschi è vietato fare fuochi eppure passeggi e ti vedi dappertutto il cartello con il fiammiffero e la fiamma con una bella croce nera sopra. significa a priori che è vietato anche per il bambino di sette anni che ruba l'accendino al papà o sbaglio? In galera anche lui, allora. Perchè non imporre a mò di "VIETATO FUMARE AI SENSI DELLA LEGGE ..." non mettere nei negozi di animali obbligatoriamente "VIETATO L'ACQUISTO DI ANIMALI SENZA CITES AI SENSI DELLA LEGGE ...." con a seguire l'elenco con i nomi comuni delle specie. Magari uno si spaventa e allora le parole calde affettuose e finto-rassicuranti del rivenditore sarebbero meno credibili ed uno si informa bene anzi, più bene prima di effettuare l'acquisto. In questo caso allora si può dire che la legge non ammette ignoranza in quanto tu cliente non sei più ignaro ma acquisti sapendo bene di infrangere la legge. Non sono contro il cites, anzi. se solo sapevo da principio che era non necessario, ma obbligatorio, probabilmente avrei ancora canarini in voliera, dato che fino ad oggi non ho incontrato un rivenditore affidabile che non abbia battuto ciglio sulla questione cites. probabilmente ci sono arcani motivi perchè non lo rilasciano e questo me ne duole. L'unica cosa che si può fare penso a parte tenere gli scontrini, così nel caso ci sia la denuncia hai la prova comunque di averli comprati dal negozio e non te l'hai portato con te in italia dentro al beautycase, come si dice "malcomune mezzo gaudio". Poi se questi hanno l'anellino tramite i dati si può risalire all'allevatore e a questo punto esigere obbligatoriamente il cites (saltando il negoziante). Per gli uccelli anonimi sprovvisti di anellino la situazione non è sanabile in alcun modo. Al dilà dei vari commenti buonisti, cattivisti, ed inquisitori sul tema cites, sono sicuro al 100% che se dovessero fare uncensimento-sanatoria riguardo al possesso degli uccelli un buon 60% magari anche 70% sono abusivi, me compreso ahimè. faccio outing, speriamo non mi buttino fuori da coro!
p.s. perchè dato che siamo in democrazia, hehe, non facciamo una raccolta di firme perchè venga esposto nei negozi un cartello ove sia indicato il divieto di acquisto senza cites, con l'importo dell'ammenda (che è già calcolata) il termine di legge (che esiste già) e le specie per le quali questo è necessario sia nome scientifico che comune??? e perche in questo forum non fare uno spazio solo per il cites con domande e risposte e sopratutto un info aggiornata costantemente? un bacione a tutti. ora ritorno a lavoro. :wink:

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Messaggio da dony/nene » 20 novembre 2007, 13:56

lotte mi hai in parte frainteso, io non condanno a priori e senza possibilita di appello, l'errore capita, io condanno il non rimediarvi e lasciar continuare tutto cosi.
hai chiesto quanti fanno le cose dopo essersi informati, la risposta è troppo pochi!


ornitoss il problema del cities non lo ritengo importante al punto di farci lezioni a scuola o informazione a tappeto ci sono molte altre cose mooolto piu importanti.
vedi che siccome ci tocca esigiamo un informazione maggiore e cosi per tutto quello che ci tocca in prima persona, sono sicuro che il 60% almeno, che da un po legge il forum, prima di prendere un animale qualsiasi si informa.

informarci prima di usare o fare qualcosa lo facciamo piu spesso di quel che crediamo, nuovi giochi, programmi pc, ......... prendiamo sempre 10/ 20 minuti per leggere le istruzioni, facciamolo pure per il resto :wink:

lotte vedi come si sottovaluta quello che non si conosce? ogni anno miliaia di persone finiscono intossicate nei ristoranti e ancora adesso qualcuno muore e nonostante tutta l'informazione che e stata fatta, gli obblighi, e tutto il resto aumentando l'informazione il problema non si riesce a eliminare.

forse sono troppo onesto per sto mondo [smilie=Drogar-Kriz(LBG).gif] [smilie=To funny.gif]
ma sono fatto cosi e cerco di fare nel mio piccolo il meglio che riesco su tutto :wink:
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Dony...

Messaggio da kalops » 20 novembre 2007, 14:39

Non è che non vai bene per questo mondo!?!?! Dony, riguardo all'informazione io sono d'accordo con te ma non per questo divento un assolutista delle mie idee... il problema sta generalmente al negozio... e quindi l'idea lanciata non è male.
Tu sai che non si può multare, di fatto, una persona che fuma in locale pubblico dove non è esposto ben visibile il cartello con il divieto e il rimando di legge? Quindi l'idea di un bel cartello con i vari obblighi e magari dei riferimenti telefonici o email presso i negozi sarebbe bellissimo, non solo. Multe a chi non li espone... che ne dici, non sarebbe un'idea fantastica? Voglio vedere quanti negozianti cercheranno di far la franca con gli obblighi legali...
Cmq, mi pare che su argomento informazione siamo tutti d'accordo.
Io ripeto che mi reputo molto fortunato per aver trovato questo forum...
ps: l'esempio di lotte sul ristorante non era per dire che non si hanno problemi ma ha fatto un paragone: come quando vado al ristorante non telefono all'ufficio igiene né ispeziono le cucine perché mi fido del ristorante in sé pensando che il ristorato è competente per ciò che gli riguarda... allo stesso modo quando un inesperto entra in un negozio di animali si fida di ciò che dice il negoziante presupponendo la sua capacità nello svolgere il suo lavoro.
Altra puntualizzazione: c'è differenza tra legge, decreto, regolamento e normativa... la legge non ammette ignoranza si riferisce alle LEGGI per l'appunto non al resto e quindi quella parte dell'ordinamento giuridico che, nella scala di importanza, sta più in alto...

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Messaggio da kalops » 20 novembre 2007, 14:39

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Messaggio da kalops » 20 novembre 2007, 14:39

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