Ibrido passero × canarina

[pier lorenzo orione]

ma quale test sulle piume ,per favore!!sono semplici canarini pezzati ,di nessun valore economico nè espositvo ma carini da tenersi a casa o da regalare agli amici,smettiamola di dire sciocchezze su un forum che serve per imparare ad accudire i nostri bellissimi uccellini,e non ha certo bisogno di fantasie.

Calma, per favore.
Sono stato io a citare l'esame del D.N.A. per far capire a Gnappo che non era possibile barare, dovevo spiegarlo meglio ? forse sì. Ho risposto quando il post era ancora nella sez. canarini e non c'erano le foto.
Stef è stato confuso da quello che ho scritto, ma ha fatto bene a spiegare la storia del D.N.A.
Gnappo penso sia un novellino in fatto di canarini, forse non conosce la genetica.

Giulio scusa se sono stato aggressivo ,ma non mi va di farmi prendere in giro da un ragazzino,volevo solo dire che il test del dna in questo caso non serve a nulla ,basta guardare le foto.

[stef]

Ecco Aguero , Gloster brinato Fiammingo con relativa consorte Consort ,alla loro prima cova come novelli genitori ,e dopo che Aguero mi ha ripudiato ben tre mogli che proprio non gli piacevano,salvo poi sceglersi questa da lui ,con la quale è tutto un bacetti e coccole...anche qui, come per noi umani ,se una persona non ci va a genio..non c]è verso farci figli!

[stef]

orgoglio di papa'!

[stef]

ma quale test sulle piume ,per favore!!sono semplici canarini pezzati ,di nessun valore economico nè espositvo ma carini da tenersi a casa o da regalare agli amici,smettiamola di dire sciocchezze su un forum che serve per imparare ad accudire i nostri bellissimi uccellini,e non ha certo bisogno di fantasie.

concordo....tali test sono inattendibili per gli umani quasi,figuriamoci per gli uccelli!
manco il Ris scoprirebbe la paternita'od altro dei fringillidi in sto modo
meglio amare ed accudire al meglio i nostri"bimbetti piumati"in privato ,che portarli in un baraccone da giudicare come "fenomeni" con i loro padroni con smanie di lucro e notorieta'...che poi è statisticamente provato che anche da un campione pluripremiato, non nasca necessariamente poi un simile..bensi'...ciofeche!

[stef]

La genetica è una scienza , non un'opinione.
Ma davvero siete convinti che un passero e un fringillide possano proliferare ?!!
È vero ... all'amore non c'è confine , 2 specie profondamente diverse potranno piacersi , interagire , coccolarsi e copulare per giunta , ma da qui a generare una prole ce ne passa ...
Vogliamo parlare di gatti che montano cagnolini o pantofole ?
Succede . Ma non nasce nulla !!!

credo tu debba leggerti il libro di Zingoni che certamente ne sapeva piu di noi a riguardo e cambieresti idea....

[stef]

La genetica è una scienza , non un'opinione.
Ma davvero siete convinti che un passero e un fringillide possano proliferare ?!!
È vero ... all'amore non c'è confine , 2 specie profondamente diverse potranno piacersi , interagire , coccolarsi e copulare per giunta , ma da qui a generare una prole ce ne passa ...
Vogliamo parlare di gatti che montano cagnolini o pantofole ?
Succede . Ma non nasce nulla !!!

credo tu debba leggerti il libro di Zingoni che certamente ne sapeva piu di noi a riguardo e cambieresti idea....

fai quello che vuoi ,nessuno ti vieta di provarci ,ma poi vogliamo vedere le foto degli eventuali pulli ,tanto ormai hai imparato a postare le foto.Questi novelli di cui hai postato le foto sono normali canarini pezzati,su questo non ci sono dubbi.E ti ricordo che l'accoppiamento dei canarini dura un secondo e ne basta uno x fecondare tutte le uova .Se ora hai messo assieme la coppia di canarini è ovvio che avrai altri canarini ,come mai non hai lasciato assieme il passero con la canarina?

effettivamente avrebbe piu senso formar e lasciar insieme la coppia passero e canarina per veder davvero che accade...prove certe, seppur io penso una probabilita' facciano figli ci sarebbe,fermorestando che,se la canarina furibonda spenna l'altro maschio ,non ha senso insister dargli quel"marito"a prescindere se la fecondi..per sfinimento talvolta....
poi ognuno fa cio'che vuole ...ma piu'che agli altri io credo ai fatti ,per cui se la canarina viene fecondata dal passero..qui non c è luminare che dica il contrario che tenga pantofole montate,cani,gatti a parte !

[stef]

essi....

[gnappo]

Perche la canarina scannava il canarino (gli faceva uscire un sacco di sangue) ma ora vanno daccordo. Vedremo cosa succede

[gnappo]

fai quello che vuoi ,nessuno ti vieta di provarci ,ma poi vogliamo vedere le foto degli eventuali pulli ,tanto ormai hai imparato a postare le foto.Questi novelli di cui hai postato le foto sono normali canarini pezzati,su questo non ci sono dubbi.E ti ricordo che l'accoppiamento dei canarini dura un secondo e ne basta uno x fecondare tutte le uova .Se ora hai messo assieme la coppia di canarini è ovvio che avrai altri canarini ,come mai non hai lasciato assieme il passero con la canarina?

[gnappo]

fai quello che vuoi ,nessuno ti vieta di provarci ,ma poi vogliamo vedere le foto degli eventuali pulli ,tanto ormai hai imparato a postare le foto.Questi novelli di cui hai postato le foto sono normali canarini pezzati,su questo non ci sono dubbi.E ti ricordo che l'accoppiamento dei canarini dura un secondo e ne basta uno x fecondare tutte le uova .Se ora hai messo assieme la coppia di canarini è ovvio che avrai altri canarini ,come mai non hai lasciato assieme il passero con la canarina?

Perche il canarino chiamava la canarina ed aveva costruito il nido in otr gli passava il cibo dalle sbarre del divisorio e cosi impietosito li ho ricongiunti

[pier lorenzo orione]

ma ovvio ,sono la stessa specie.Otterrai altri bei pezzatini simili a quelli che hai già,molto carini e robusti.Volevo solo spiegare perchè passero x canarina è un'ibridazione impossibile.Le due specie appartengono a due famiglie completamente diverse ,il passero alla famiglia Ploceidi ,ora sottofamiglia passerinae ,il canarino alla famiglia Fringillidi.Per ottenere ibridi si devono accoppiare due specie appartenenti alla stessa famiglia ,ad es cardellino x canarina ,lucherino x canarina ,verdone x canarina ,si ottengono facilmente ibridi perche appartengono tutti alla stessa famiglia.Se si vuole ibridare il passero bisogna unirlo con specie appartenenti alla stessa famiglia,es passero x passero dorato o le varie specie di tessitori africani.

[gnappo]

Si ma è pur vero che il passero non è un ploceide a tutti gli effetti in quanto possiede caratteristiche più simili ai fringillidi e nel libro dei canarini, e molti decnni fá in italia in belgio e se non sbaglio in germania sono steti segnalati ibridazioni tra ploceidi e fringillidi. Comunque pier lorenzo grazie di tutte le risposte ora basta attendere e scopriremo la verità.

[Giampiero]

La genetica è una scienza , non un'opinione.
Ma davvero siete convinti che un passero e un fringillide possano proliferare ?!!
È vero ... all'amore non c'è confine , 2 specie profondamente diverse potranno piacersi , interagire , coccolarsi e copulare per giunta , ma da qui a generare una prole ce ne passa ...
Vogliamo parlare di gatti che montano cagnolini o pantofole ?
Succede . Ma non nasce nulla !!!

credo tu debba leggerti il libro di Zingoni che certamente ne sapeva piu di noi a riguardo e cambieresti idea....

fai quello che vuoi ,nessuno ti vieta di provarci ,ma poi vogliamo vedere le foto degli eventuali pulli ,tanto ormai hai imparato a postare le foto.Questi novelli di cui hai postato le foto sono normali canarini pezzati,su questo non ci sono dubbi.E ti ricordo che l'accoppiamento dei canarini dura un secondo e ne basta uno x fecondare tutte le uova .Se ora hai messo assieme la coppia di canarini è ovvio che avrai altri canarini ,come mai non hai lasciato assieme il passero con la canarina?

effettivamente avrebbe piu senso formar e lasciar insieme la coppia passero e canarina per veder davvero che accade...prove certe, seppur io penso una probabilita' facciano figli ci sarebbe,fermorestando che,se la canarina furibonda spenna l'altro maschio ,non ha senso insister dargli quel"marito"a prescindere se la fecondi..per sfinimento talvolta....
poi ognuno fa cio'che vuole ...ma piu'che agli altri io credo ai fatti ,per cui se la canarina viene fecondata dal passero..qui non c è luminare che dica il contrario che tenga pantofole montate,cani,gatti a parte !

Ottimo Stef.
Non ho mai letto Zingoni ma so chi è .
Tanto di cappello al Sig. Zingoni , per quello che è stato , per quello che ha fatto , per quello che ha pubblicato .
Lo leggerò ; sarà sicuramente una lettura interessante e piacevole .
Bisogna considerare però che non siamo a metà '900 , siamo nel 2017 .
La scienza ha fatto grandi progressi .
Restando in campo ornitologico ( non solo applicato alla cattività ) , molte specie sono state riclassificate ; molte specie sono state segregate da quelle di appartenenza originaria e tante altre oggi vengono classificate come specie "a se stanti" .
Ribadendo il concetto che l'etica può essere siggettiva ma la genetica è una scienza e non un'opinione ... chissà cosa avrebbe potuto asserire Zingoni nei suoi trattati se fosse stato in attività nel tempo odierno !?

Ps. È stato un piacere conoscere Aguero e la sua consort-e .
In bocca al lupo per le cove.
Saluti.

[stef]

se glelo dara'un secondo di tempo al passerotto per fecondar una compagna !con tutti sti scambi e giochi di coppie,metti e togli....
cè il rischio diventi sterile sto poveretto per lo stress

[stef]

La genetica è una scienza , non un'opinione.
Ma davvero siete convinti che un passero e un fringillide possano proliferare ?!!
È vero ... all'amore non c'è confine , 2 specie profondamente diverse potranno piacersi , interagire , coccolarsi e copulare per giunta , ma da qui a generare una prole ce ne passa ...
Vogliamo parlare di gatti che montano cagnolini o pantofole ?
Succede . Ma non nasce nulla !!!

credo tu debba leggerti il libro di Zingoni che certamente ne sapeva piu di noi a riguardo e cambieresti idea....

fai quello che vuoi ,nessuno ti vieta di provarci ,ma poi vogliamo vedere le foto degli eventuali pulli ,tanto ormai hai imparato a postare le foto.Questi novelli di cui hai postato le foto sono normali canarini pezzati,su questo non ci sono dubbi.E ti ricordo che l'accoppiamento dei canarini dura un secondo e ne basta uno x fecondare tutte le uova .Se ora hai messo assieme la coppia di canarini è ovvio che avrai altri canarini ,come mai non hai lasciato assieme il passero con la canarina?

effettivamente avrebbe piu senso formar e lasciar insieme la coppia passero e canarina per veder davvero che accade...prove certe, seppur io penso una probabilita' facciano figli ci sarebbe,fermorestando che,se la canarina furibonda spenna l'altro maschio ,non ha senso insister dargli quel"marito"a prescindere se la fecondi..per sfinimento talvolta....
poi ognuno fa cio'che vuole ...ma piu'che agli altri io credo ai fatti ,per cui se la canarina viene fecondata dal passero..qui non c è luminare che dica il contrario che tenga pantofole montate,cani,gatti a parte !

Ottimo Stef.
Non ho mai letto Zingoni ma so chi è .
Tanto di cappello al Sig. Zingoni , per quello che è stato , per quello che ha fatto , per quello che ha pubblicato .
Lo leggerò ; sarà sicuramente una lettura interessante e piacevole .
Bisogna considerare però che non siamo a metà '900 , siamo nel 2017 .
La scienza ha fatto grandi progressi .
Restando in campo ornitologico ( non solo applicato alla cattività ) , molte specie sono state riclassificate ; molte specie sono state segregate da quelle di appartenenza originaria e tante altre oggi vengono classificate come specie "a se stanti" .
Ribadendo il concetto che l'etica può essere siggettiva ma la genetica è una scienza e non un'opinione ... chissà cosa avrebbe potuto asserire Zingoni nei suoi trattati se fosse stato in attività nel tempo odierno !?

Ps. È stato un piacere conoscere Aguero e la sua consort-e .
In bocca al lupo per le cove.
Saluti.

guarda... tutto è possibile ,ed opinabile ,o ancora scopribile o migliorabile mio caro, a prescindere da quel che scrivevan centanni fa sui fringillidi e company,o da quel che scrivon nel 2017....e da quel che scriveran quando noi non ci sarem gia piu tra altri centanni....ribaltando nuovamente il tutto COME IN UN MOTO PERPETUO.
Rimane il fatto concreto, che vien da chiedersi ,se davvero siano REALI le circostanze di cui parliamo...dato che certi scambi di coppie,domande, ed esperimenti con razze varie sono si da ...CENTANNI DOPO DI NOI, rasentando la fantascienza!
tutto cio'ricorda il laboratorio di Frankestain ma con un pizzico di Mister Ben!

meglio chiuderla qua..che è meglio dai.

[stef]

ps:buon proseguo a te e buone cose.

[Giampiero]

guarda... tutto è possibile ,ed opinabile ,o ancora scopribile o migliorabile.

Sono d'accordo a metà :
Non ho dubbi che tutto sia opinabile , scopribile e migliorabile .
Sul fatto che tutto sia possibile , beh ... non credo proprio .

Rimane il fatto concreto, che vien da chiedersi ,se davvero siano REALI le circostanze di cui parliamo....

Penso che le circostanze in questione , giuste o sbagliate che siano , non possono essere che considerate REALI dal momento che le stiamo vivendo .
Magari in un prossimo futuro potranno essere smentite , ma per il momento sono palesemente reali !

... rasentando la fantascienza!
tutto cio'ricorda il laboratorio di Frankestain ma con un pizzico di Mister Ben!.

Questo si che è un bel ibrido !!!

meglio chiuderla qua..che è meglio dai.

Si . Forse è meglio .
Peccato però ; la discussione cominciava a farsi interessante !

Ciao

[stef]

ti ricordo che quel che non era possibile centanni fa....lo è diventato ora,e fra centanni sara' possibile cio'che ora sembra fantascienza pure a te....ma purtroppo io e te non sarem piu qua per constatarlo con sommo stupore ed indredulita'!


proprio un capitolo del libro di Zingoni(precursore dei tempi)parla di queste cose che sollevi tu...trattando pure di genetica ed attinenti incroci...tutti gli altri trattati scritti dopo di lui,seppur contemporanei,sono considerati spazzatura dai piu alti intenditori ornitologici,seppur piu'aggiornati,quindi una ragione ci sara'pure ...se poi vogliamo sindacare pure sul libro della Costituzione Italiana o sulla Bibbia considerandole di epoca flistoniana ,od ormai superate bhe....ormai è superato pure il cellulare/computer da cui scrivi questi post per cui....tutto è appunto opininabile..

come gia detto, il mondo è in continua evoluzione,ogni giorno si scoprono spece di uccelli creduti estinti ed incroci che che il 99%dice non esser possibile, mentre l'1% ce li ha gia in casa questi"incroci"impossibili fatti con tecniche o modalita'che sia io che tu manco ci sogniamo possan esister,ma...non te lo viene certo scriver su un post di quesiti e risposte piu'o meno reali,soggettivi ed attendibili.....

[pier lorenzo orione]

il passero in effetti non è piu classificato nella famiglia ploceidi(molto piu ampia) ma nella famiglia passeridae e questo è stato possibile grazie a test genetici che hanno permesso di classificarlo in una famiglia a parte ,che comprende tutte le varie specie e sottospecie di passeri ma che annovera un numero piu limitato di specie.In ogni caso è sempre molto lontano geneticamente dal canarino e da tutti gli altri fringillidi,per questo penso che un'ibridazione tra le due specie sia assolutamente impossibile.Ora il nostro amico Gnappo ha deciso di non riprovarci lasciando i canarini ad accoppiarsi tra loro,ma se ci riproverà attendiamo notizie ,che saranno ovviamente negative.

[stef]

Riguardo le circostanze "vere o presunte"REALI che siano....certo che ce ne vuole di mancanza di senso pratico,sentimento,coerenza, ed intelletto (senza offesa per nessuno parlando genericamente,sia chiaro)per giocare con degli animali in azzardati incroci e giochi di coppie di cui gia' in partenza COME GIA DETTO,dovrem tutti sapere che sono loro scegliersi e non noi pretendere fargli andar bene partner e situazioni di cui loro stessi ti mandan "le spie"che... non è cosa!

tu ti faresti una persona che a pelle non ti piace ,solo perchè tua madre te la fa trovar ogni giorno in camera pretendendo dei nipoti da te?io la prenderei pure a sberle...(per sfinimento) la potenziale concubina...
stessa cosa fan sti poveri uccelli dimostrandoci i lori rigetti ....forse dovrem imparare di piu'ascoltarli ,anzichè tentar quel che ,a prescindere la genetica possa /non possa fare...altrimenti tra poco si ricorrera' pure alla fecondazione assistitaanche per gli uccelli....per cui ..altro che incroci fra cardellini e civette dovrem veder..che probabilmente gia qualcosa di attinente, ci sono ma ovviamente non convien far trapelare sti obbrobri...probabilmente perpetrati all'estero.

[stef]

il passero in effetti non è piu classificato nella famiglia ploceidi(molto piu ampia) ma nella famiglia passeridae e questo è stato possibile grazie a test genetici che hanno permesso di classificarlo in una famiglia a parte ,che comprende tutte le varie specie e sottospecie di passeri ma che annovera un numero piu limitato di specie.In ogni caso è sempre molto lontano geneticamente dal canarino e da tutti gli altri fringillidi,per questo penso che un'ibridazione tra le due specie sia assolutamente impossibile.Ora il nostro amico Gnappo ha deciso di non riprovarci lasciando i canarini ad accoppiarsi tra loro,ma se ci riproverà attendiamo notizie ,che saranno ovviamente negative.

infine;c è da chiedersi il motivo per cui su tutta internet ,ma anche fra allevatori che manco san esister internet,ogni tanto, appare chi invece dice aver fatto tale incrocio con risultati di proliferazione ,che tu invece ritieni sian impossibili......

cosi'come esiste chi dice che "da piante da frutto rese bonsay ,non si han frutti piccoli" in quanto impossibile nanizzare i frutti..

misteri della genetica o della mente umana..bacata?

[pier lorenzo orione]

guarda che nel variegato mondo ornitologico le bufale e le balle colossali ci son sempre state ,poi con l'avvento di internet le cose sono amplificate ancora di piu.Se cerchi in rete gira da anni una truffa con tanto di foto e video,di un tunisino o marocchino non saprei ,che ha documentato un'ibridazione di passero x canarina,mostrando tutte le fasi dell'accoppiamento ,cova e nascita dell'ibrido ,che altro non è che un pullo di passero a mutazione bruna,spacciandolo x u rarissimo ibrido .Tanti ci sono cascati e ci cascano ancora.

[pier lorenzo orione]

se lo trovo lo posto qui ,se non l'ha fatto ancora nessuno.

[stef]

guarda che nel variegato mondo ornitologico le bufale e le balle colossali ci son sempre state ,poi con l'avvento di internet le cose sono amplificate ancora di piu.Se cerchi in rete gira da anni una truffa con tanto di foto e video,di un tunisino o marocchino non saprei ,che ha documentato un'ibridazione di passero x canarina,mostrando tutte le fasi dell'accoppiamento ,cova e nascita dell'ibrido ,che altro non è che un pullo di passero a mutazione bruna,spacciandolo x u rarissimo ibrido .Tanti ci sono cascati e ci cascano ancora.

hai ragione...su internet c è di tutto...ma non c è d'andar tanto fuori Italia per scoprir di bufale ornitologiche e schifezze varie....ci son allevatori e venditori che gelosi, ti vendon pure uccellini chiaramente e consapelvolmente,malati,fallati,sterili o con gravi tare per una sorte di"gelosia/invidia"collegata a mostre e gare ,e che pertanto preferiscono vender i loro "pezzi"migliori all estero per non aver antagonisti e rivali in casa che gli portan via le patacche/coccarde....

una mia amica doveva comprar da un allevatore che vende online ,degli uccellini di pregio,ma un suo amico la settimana prima ,ne aveva comprati con malattia infettiva dallo stesso venditore, che ovviamente poi non volle cambiargleli....bensi'perdurava nelle vendite.
poi un altra stranezza....mi spieghi perchè certi allevatori/venditori ti vendono un uccellino a 50 euro o piu', ma quando poi tu per una ragione qualsiasi, devi rivenderlo...qualunque prezzo inserisci ,il solo modo per disfarsene è regalarlo?questi stessi dicono che sono costosi,ricercatissimi e bla bla bla sparandoti cifre alte che spesso noi paghiamo...ma chissa'mai perchè,se lo facciam noi, non van via manco regalati al dunque,neppure pulli di razza...e bada bene che mi riferisco appunto ad uccelli di razza e pure giovani..non derelitti matusalemme!

altro che "il marocchino truffaldino"!

c è chi dice puoi farne un bussines...ma io ho solo appurato che il 99%di gente, non scuce un euro manco per uccelli di razza,mentre se scrivi"regalo..ed aggiungi la razza"fioccano telefonate ed email per cui non credo a chi asserisce vender tanto e pure di pregio incassando molto...fregature si a yosa!

[gnappo]

Scusa pier lorenzo ora credo che mi tocchi intervenire . Sei libero di non credere alla mia esperienza ma non di far intendere che si tratti di una bufala. Io credo alla mia esperienza ed all fatto che sono abbastanza certo che questa ibridazione sia avvenuta, questo è un forum libero in cui ognuno è libero di raccontare le propie esperienze e fare le propie considerazioni e perfino libero di non intervenire se si ritiene che una discussione parli di una cosa imppssibile ed assurda. Poui continuare a postare su, questo argomento a patto che non fai più allusioni al fatto che si tratti di una bufala. Spero di essere stato chiaro

[pier lorenzo orione]

Hai ragione da vendere:pensa che io allevo ciuffolotti europei ,una specie non facile da allevare e per questo gli allevatori in Italia non sono moltissimi.Ebbene i pochi allevatori che li hanno ,non cedono per nessun motivo i loro soggetti migliori ad italiani ,anche se ne hanno un esubero.Preferiscono cederli ad allevatori stranieri in modo da essere sempre loro i vincitori alle mostre importanti.Se vai nei loro allevamenti ti cedono solo soggetti di scarto ,tarati ,malati ,con difetti evidenti ,mentre i belli se li tengono e non li cedono per nessun motivo ,anche se sei disposto a pagarli per quello che valgono.

[gnappo]

E comunque l ultimo fotogramma del video dell marocchino che ibrida un passero ed un canarino è da considerae poiche è vero che nell immagine dei novelli sono solo passeri mutati ma nell ultima parte si intravede un canarino molto robusto con il becco da passero.

[pier lorenzo orione]

Scusa pier lorenzo ora credo che mi tocchi intervenire . Sei libero di non credere alla mia esperienza ma non di far intendere che si tratti di una bufala. Io credo alla mia esperienza ed all fatto che sono abbastanza certo che questa ibridazione sia avvenuta, questo è un forum libero in cui ognuno è libero di raccontare le propie esperienze e fare le propie considerazioni e perfino libero di non intervenire se si ritiene che una discussione parli di una cosa imppssibile ed assurda. Poui continuare a postare su, questo argomento a patto che non fai più allusioni al fatto che si tratti di una bufala. Spero di essere stato chiaro

invece continuerò a dirlo finchè non mi dimostrerai ,foto alla mano ,che non è una bufala.Questo è un forum serio(o almeno lo era) nel quale neofiti cercano informazioni e consigli da chi è piu esperienza nell'allevamento dei volatili in modo da imparare le tecniche di allevamento ,alimentazione ,cure .Quindi non posso permettere che si diano informazioni errate o mendaci.

[pier lorenzo orione]

le foto dei soggetti che hai postato sono semplici canarini pezzati ,di nessun valore espositivo nè commerciale ,non sono affatto ibridi rarissimi di passero x canarina.

[stef]

io sono specializzato piu in Gloster,ma prima di loro ,ero indeciso se optare sui ciuffolotti che adoro ...ma poi il destino mi ha portato sui gloster che per quella strana forma a palla ,e quella taglia in piu di un canarino, mi han"rapito"...fermorestando che han una marcia in piu a livello di genitorialita'di tante altre razze....tuttavia notai anch io una sorta di ostracismo quando andai per comprarne di ciuffolotti,per cui piantai li....seppur dove io vivo ,non esista manco nessun che venda neppur i gloster e se li trovi, trovi al 99% sono pezzati (che detesto per miei gusti personali )ed a prezzi folli...salvo poi trovarli da un amica che li alleva solo per lei ,per cui neppur a scopo di lucro,a neppure la meta' di fior fiore di allevatori!