Creazione del proprio ceppo.....

Il forum dove discutere di genetica negli uccelli e di tutte le sue problematiche...

Moderatore: Giulio G.

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marco62
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Iscritto il: 12 settembre 2007, 17:45

Re: Creazione del proprio ceppo.....

Messaggio da marco62 »

a me piace ripetermi ....
allevo in consanguineità da decenni .....unico soggetto nato con ali e becco storto (una femmina di messicano)
in anni di allevamento in consanguineità un solo soggetto (incompatibile) ma la sua nascita potrebbe essere stata causata da un mio errore di valutazione dei soggetti consanguinei ...
quando si "crea" un ceppo .....o meglio si migliora .....si usa accoppiare un maschio con + femmine
sperando che nella prole generata dal maschio ....ci siano delle femmine simili alle sue ottime caratteristiche
le quali verranno accoppiate al padre x aumentare la % del sangue del maschio ....e poi ancora si prosegue accoppiando il maschio con ancora le figlie delle figlie (in pratica il maschio oltre ad essere il padre e anche il nonno) ma questo viene fatto solo se un maschio ha delle ottime caratteristiche ....
si usa il maschio x un motivo molto semplice ...con il maschio è più facile nello stesso anno riproduttivo accoppiarlo con più femmine ...se volessimo accoppiare una femmina eccellente con più maschi nello stesso anno riproduttivo ....sarebbe un pò problematico non credete?
Alex non aver timore di accoppiare tra di loro i fratelli o i genitori con i figli ....l'importante e che essi siano fenotipicamente di buone caratteristiche ....con la selezione e la consanguineità le caratteristiche dei discendenti migliorano sempre di più
ovviamente una cattiva selezione dei soggetti non si migliorano le caratteristiche ...ed è x questo che i soggetti sarebbe bene portarli in mostra x farseli giudicare da chi è più competente di noi ....fino a quando noi non saremmo in grado di giudicare da soli i nostri soggetti
una consanguineità troppo spinta può portare alla degenerazione del ceppo .....in quel caso e solo in quel caso si deve effettuare un rinsanguamento con un nuovo soggetto ...possibilmente sempre del vostro allevamento e che anchesso sia stato selezionato in consanguineità ....e riprendere il ciclo :wink:


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giuseppe2603
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Re: Creazione del proprio ceppo.....

Messaggio da giuseppe2603 »

...mi hai convinto.......

Se riesco provo già da quest'anno........ :mrgreen:
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marco62
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Iscritto il: 12 settembre 2007, 17:45

Re: Creazione del proprio ceppo.....

Messaggio da marco62 »

giuseppe2603 ha scritto:...mi hai convinto.......

Se riesco provo già da quest'anno........ :mrgreen:
le caratteristiche che si trasmettono con la consanguineità sono sia positive che negative ..... fai valutare i tuoi riproduttori prima di cimentarti nella selezione altrimenti potresti allevare x anni senza nulla concludere :wink:
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Alex1977
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Re: Creazione del proprio ceppo.....

Messaggio da Alex1977 »

Che dire Marco...mi hai RIconvinto :mrgreen: lo avevi già fatto in passato e lo ha fatto nuovamente.
Il problema di fondo è che per l'essere umano è innaturale sentir parlare di accoppiamenti tra fratelli o tra genitori e figli! Suona MOLTO male alle nostre orecchie, se poi ci mettiamo il sentire di "alcuni" casi anomali la frittata è servita.

Comunque i genitori sono veramente belli, la femmina in particolare l'ho acquistata fior di soldoni da un allevatore SERIO E AMICO che alleva un ceppo di rossi lipocromici veramente belli. Non sono un professionista attenzione ma lo capisco se un soggetto merita oppure si tratta di scarto anche se non saprei ancora assegnargli un punteggio.
Inoltre entrambi i genitori si sono comportati in modo esemplare durante la riproduzione, fecondicatà del 100%, 0 mortalità ed affiatamento ottimo. Per non parlare del comportamento del padre, veramente perfetto.
Le premesse ci sono tutte ecco perchè voglio sviluppare questo ceppo, certo avrei preferito accoppiare i genitori ai figli ma le categorie non me lo permettono purtroppo.
Pazienza...proviamo con i fratelli e l'anno dopo con i nonni...

GRAZIE PER L'ENNESIMA SPIEGAZIONE [smilie=041.gif]

Alex
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aliante04
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Re: Creazione del proprio ceppo.....

Messaggio da aliante04 »

...io ho allevato per anni in consaguinita' e non ho mai avuto problemi perche' la facevo per "linee verticali" e cioe' padre/figlia , nonno/ nipote , bisnonno/nipote e così via , ma mai per "linee orizzontali" e cioe' fratello/sorella , cugini e compagnia bella , ma ci sono tanti allevatori che pur di fissare quella determinata caratteristica praticano questo accoppiamento in consaguinita' strettissimo ...io sono dell'opinione che gia' per "linee verticali" si possa lavorare benissimo e per diversi anni, sfruttando le tante opportunita' che questa scelta Ti da !!!! :D
[color=#400040]Dove vanno gli angeli a dormire,
Dove son finite le illusioni e i sogni
Che nessuno compra più,
Tra incerte ombre effimere.[/color]
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Alex1977
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Re: Creazione del proprio ceppo.....

Messaggio da Alex1977 »

Perfettamente d'accordo ma purtroppo per l'anno prossimo non potrò seguire una linea verticale per problemi di categoria.
Potrò farlo in orizzontale e volevo capire appunto quali sono i rischi.
Viste le rassicurazioni tue e di Marco ci proverò...speriamo bene... [smilie=109.gif]

Tra 2 anni non penso di avere nessun problema perchè dovrei avere una quantità di soggetti elevata.
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marco62
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Re: Creazione del proprio ceppo.....

Messaggio da marco62 »

marco62 ha scritto:allevo in consanguineità da decenni .....unico soggetto nato con ali e becco storto (una femmina di messicano) :
non sò se si nota ...la mandibola superiore è rivolta da un lato ....mentre la mandibola inferiore è dritta e rivolta nel verso contrario
becco anomalo
becco anomalo
in quest'altra foto potete osservare una delle ali storte ....
portamento del soggetto "anomalo"
portamento del soggetto "anomalo"
soggetto visto dall'alto ... le macchie sul corpo sono dovuti ai riflessi del sole
CIMG0407anomalia.JPG
se tale soggetto avesse avuto altri tipi d'anomalie (ciuffo arricciatura ecc.) sarebbe stato selezionato x quella caratteristica
la quale è sempre negativa ...
la suddetta femmina è ancora presente nel mio allevamento ....pur non accoppiandola ...gli faccio svezzare 2 soggetti x covata ....è molto brava come balia ...del resto come tutti i messicani :wink:
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Alex1977
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Re: Creazione del proprio ceppo.....

Messaggio da Alex1977 »

Poveretta... :shock: certo che a guardarla fà un pò impressione!
Non solo il becco ma anche il corpo non sembra perfettamente in linea.

Tutto ciò secondo te è dovuto alla consanguineità?
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marco62
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Re: Creazione del proprio ceppo.....

Messaggio da marco62 »

in questo caso assolutamente si .....i fratelli e le sorelle ....2 di loro hanno evidenziato un'anomalia al becco ....
ma in forma molto lieve ...tanto da permettermi di poterli cedere .... ovviamente ho ceduto ...tutti i soggetti nati da quella coppia a vari allevatori .... x non permetere la continuità della consanguineità tra fratelli
le ali erano perfette e portamento eccezionale
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Alex1977
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Re: Creazione del proprio ceppo.....

Messaggio da Alex1977 »

Quindi qualcosina di "anomalo" nell'accoppiare 2 fratelli c'è :shock: magari rara ma esiste una possibilità
Speriamo bene, la cosa non mi lascia comunque indifferente

Capisco il raggiungimento degli standard e la continua ricerca della perfezione ma "creare" soggetti con dei deficit non mi piace. A maggior ragione sapendo a priori a cosa si potrebbe andare incontro :(
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marco62
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Re: Creazione del proprio ceppo.....

Messaggio da marco62 »

accoppiare 2 fratelli non vi è nulla di anomalo ...se leggi i vari post ti rendi conto che questa femmina è nata dopo ANNI di consangineità ...
e come detto sopra forse è stato un mio errore ....
i suoi genitori non erano fratelli ma consanguinei (non è la stessa cosa) :wink:
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Alex1977
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Re: Creazione del proprio ceppo.....

Messaggio da Alex1977 »

Pensavo fossero fratelli i genitori.
Scusatemi per le troppe paranoie che mi creo ma sono fatto così.
Certe cose fatico ad accettarle......fratelli, figli con genitori, nonni con nipoti... :shock: :shock: :shock:

Proviamo e incrociamo le dita!!!
AndreaCanarino
Messaggi: 278
Iscritto il: 17 giugno 2007, 14:38

Re: Creazione del proprio ceppo.....

Messaggio da AndreaCanarino »

La consanguineità la applicano da decenni in inghilterra e da parecchi anni anche qua in Italia, con la consanguineità si ottengono ottimi campioni e razzatori, però la consanguineità non è la Manna dal cielo, è consigliato, sempre a detta degli inglesi introdurre almeno un canarino nuovo ogni 4-5anni... O tenere più di una linea per effettuare un rinsanguamento interno...
Socio A.L.O. dal 2007, l'anno prossimo faccio brutto a tutte le mostre con i miei Gloster!
sergio697
Messaggi: 257
Iscritto il: 13 settembre 2007, 18:21

Re: Creazione del proprio ceppo.....

Messaggio da sergio697 »

Non credo che i problemi della femmina di ciuffolotto messicano postata siano causati dalla consanguinita' ,il becco cresciuto in modo abnorme e' un problema che si riscontra anche nai canarini e in molti fringillidi , speciamente se privi osso di seppia e [smilie=111.gif] alimentati con molto pastone , le ali abbassate sono la conseguenza della difficolta' del soggetto a sgusciare i [smilie=111.gif] semi rendendolo dedilitato e dedole perche' costretto ad alimentarsi con quello che riesce , penso che basti tagliare il becco con un trancino idoneo e somministrare un buon vitaminico idrosolubile e tutto si risolvera' x il meglio velocemente ,i messicani sono molto forti ,ciao e auguri [smilie=111.gif]
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marco62
Messaggi: 2749
Iscritto il: 12 settembre 2007, 17:45

Re: Creazione del proprio ceppo.....

Messaggio da marco62 »

sergio697 ha scritto:Non credo che i problemi della femmina di ciuffolotto messicano postata siano causati dalla consanguinita' ,il becco cresciuto in modo abnorme e' un problema che si riscontra anche nai canarini e in molti fringillidi , speciamente se privi osso di seppia e [smilie=111.gif] alimentati con molto pastone , le ali abbassate sono la conseguenza della difficolta' del soggetto a sgusciare i [smilie=111.gif] semi rendendolo dedilitato e dedole perche' costretto ad alimentarsi con quello che riesce , penso che basti tagliare il becco con un trancino idoneo e somministrare un buon vitaminico idrosolubile e tutto si risolvera' x il meglio velocemente ,i messicani sono molto forti ,ciao e auguri [smilie=111.gif]
il becco non è cresciuto in modoabnorme .... il soggetto è nato proprio con i difetti fotografati ....
nulla a che vedere con l'alimentazione ....riesce a mangiare tranquillamente ....
come detto precedentemente ...
sia i fratelli che le sorelle ... hanno evidenziato difetto al becco ... ma in forma molto lieve ...
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lancashire
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Iscritto il: 15 settembre 2005, 16:17

Re: Creazione del proprio ceppo.....

Messaggio da lancashire »

Ottime considerazioni, ma probabilmente occorrono ulteriori consapevolezze.

......
1.1 La selezione genetica

Normalmente tra gli allevatori e nei testi ornitologici, è consolidata la diceria che un soggetto da 93 punti non genererà figli della stessa classe e che sia più probabile che il fratello che ha ottenuto 89 punti genererà una discendenza da campioni. Non vi è niente di più falso in questa asserzione, il soggetto da 93 punti, ha un corredo cromosomico che lo rende campione, lo ha dimostrato con il suo piazzamento ed è quindi sicuramente capace di generare soggetti da 93 punti; dove è quindi la presunta verità dell'asserzione?.

Integrazione alla scheda "Elementi di genetica" vedi scheda

E' pacifico che nei geni dei genitori di quel canarino da 93 punti sussista un corredo cromosonico che ha prodotto quel risultato, ma è la combinazione degli alleli del padre e della madre che hanno generato quel meraviglioso cocktail di classe, nei fratelli quella combinazione vincente pur quasi sicuramente presente nei suoi alleli, non si è verificata, ma gran parte dei geni che hanno dato origine al campione saranno presenti anche nel genotipo dei fratelli, sia pur non nel fenotipo, quindi accoppiando sia il campione da 93 punti che il fratello da 89 punti, con un ottimo soggetto le probabilità di ottenere buoni Lancashire saranno maggiori per quello da 93 punti in quanto le sue potenziali caratteristiche si sono già rilevate esistenti nel fenotipo, il fratello potrebbe avere nel genotipo sia tutti gli stessi alleli da campione pur se non li ha evidenziati, ma potrebbe anche avere come geni latenti caratteristiche da 86 punti; il problema è solo quello che negli accoppiamenti successivi si ricombinino le giuste coppie di alleli e che riescano ad evidenziarsi nel fenotipo le migliori caratteristiche dello standard; per il fenotipo nessun problema in quanto è visibile, ma per quanto riguarda il genotipo se non si conoscono le caratteristiche degli avi, diventa esclusivamente un colpo di fortuna.

Se l'allevamento è impostato su una seria e sistematica scelta del genotipo (pregi e difetti degli antenati, ascendenti e collaterali) e non sul solo fenotipo, un buon soggetto ha più probabilità del fratello di generare buoni soggetti, ma è altresì pacifico che geni latenti di un Lancashire da "Best in show" possano ritrovarsi in qualsivoglia coppia di canarini.

Fatte tali premesse può anche capitare per coloro che non accoppiano in consanguineità che la casualità per il gioco degli alleli tiri fuori il campione, ma difficilmente la prole avrà le medesime caratteristiche.infatti sarà certamente molto difficile per un campione nato per un casuale cocktail alleico da genitori non consanguinei generare soggetti di alta classe in quanto le variabili alleiche saranno tutte inalterate nel patrimonio ereditario; ma se invece che basare l'allevamento sull'aspetto fenotopico l'avremo basato su uno studio e sull'applicazione dei caratteri genotopici degli antenati, le probabilità di produrre prole di ottime caratteristiche aumenterà considerevolmente; non a caso ci sono allevatori che ripetono le vittorie anno dopo anno.

Per spiegarci meglio, se sistematicamente non riaccoppiamo genitori che hanno generato soggetti pezzati ed i loro figli, è pacifico che nel giro di alcuni anni, riusciremo a produrre soggetti esenti da pezzature avendo assottigliato di molto nel corredo genetico di quei canarini l'alleo che produceva macchie melaniniche. Altro esempio alla portata dei nostri occhi sono le diverse razze esistenti di canarini creati in consanguineità normalmente tramite accoppiamento di madre o padre con il figlio "diverso".

Questo semplice assioma è pacifico per gli allevatori di cavalli da corsa, cani, tori, galline ovaiole ... Perché mai questo non dovrebbe essere valido anche per i nostri soggetti se correttamente e scientificamente selezionati?

Fatte queste considerazioni e dato atto che la selezione e la consanguineità riducono di molto l'assortimento genetico, facciamo il caso di acquistare a caro prezzo un campione creato in consanguineità quindi con corredo cromosonico assottigliato e di accoppiarlo con un nostro canarino, avremo il risultato di aver immesso geni spuri nella loro prole .infatti i geni del canarino campione si riassortiranno con gli alleli del nostro canarino nella prole generata, e potremo ottenere ad esempio su 15 figli 14 canarini scarsi ed 1 canarino buono.

Quasi lo stesso riassortimento di geni si verificherà nel caso di accoppiamento di due canarini campioni ma di due allevatori diversi, infatti sono più alte le possibilità che la combinazione di "sangue" diverso possa generare un cocktal di nuovi e diversi alleli nei figli, (l'assottigliamento degli alleli avrà seguito due diversi percorsi) in questo caso potremo ipotizzare di ottenere ad esempio su 15 figli 13 figli scarsi e 2 canarini buoni infatti i geni latenti di entrambi i canarini potrebbero trovare un fertile terreno ricombinativo nei "geni dormienti".

Ma se ad esempio accoppiassimo lo stesso campione di prima con un canarino da 89 punti dello stesso allevatore (che essendo tale accoppia in stretta consanguineità), in questo caso gli alleli "scarsi" si suppone che siano stati abbondantemente eliminati con la selezione, ed avremo molto più probabilmente ad esempio su 15 figli 11 figli scarsi e 4 canarini buoni infatti esisterebbero in modo limitato dei "geni dormienti".

Quindi quanto sentiamo dire o leggiamo, "Quasi mai da un campione si tira fuori un campione" la frase è solo parzialmente vera nel senso di cui sopra,

La consanguineità produce ciò che si seleziona e se erroneamente si seleziona porcheria porcheria otterremo.

In un allevamento con selezione consolidata i figli erediteranno più caratteristiche del ceppo che caratteristiche dei genitori.

Pur se geneticamente potremo selezionare anche puntando ad altri scopi, (ad utile scopo propedeutico "La selezione" riservato ai soci del club) l'attitudine alla posizione, l'attitudine alla cova dal 3 uovo, alla prolificità, alla mancanza di macchie, alla mancata doratura delle penne causate dall'uovo, allo standard ed altre caratteristiche; i fattori genetici da soli non sono sufficienti per ottenere un canarino vincente alla mostra a cui si partecipa, coesistono ulteriori fattori indispensabili e non determinati dalla genetica atti a costruire un campione; nessun soggetto nasce infatti ad esempio con l'attitudine alle esposizioni, occorre allenarlo dal periodo della muta ed almeno da un paio di mesi prima della mostra a cui si partecipa......
Tratto da "La preparazione alle mostre" Club Italiano Canarino Lancashire (Sezione riservata ai soci)
Non mi risulta vincente la tecnica di accoppiamenti per compensazione. [smilie=041.gif]
Esistono fattori genetici non sessolegati ma a PREPONDERANZA femminile o maschile
Quanti conoscono effettivamente l'albero genealogico dei propri canarini diciamo fino alla quinta generazione?
Prima di accoppiare in consanguineità CONSIGLIO CALDAMENTE:
Studio dello standard.
Studio della genetica
Studio dei fattori "sessolegati/preponderanti"
La tenuta di un ottimo registro di allevamento "genetico"
Una considerazione finale, esistono in Italia mi pare 20.000 allevatori ... "semplificando", uno solo vince al Campionato Italiano il titolo di Best in the show, [smilie=041.gif] ... credete che molti altri non tentino di prendere il premio o siano meno competenti?
PRIMA LA COMPETENZA E POI I RUSULTATI (forse) [smilie=041.gif]
P.S. oltre la tavola di Felch per gli accoppiamenti in consanguineità, esiste anche la tavola degli accoppiamenti dei 1/2 fratelli e dei 1/2 cugini ... ne avete mai sentito parlare?
[color=#0000BF][b]Lino[/b] (Non allevatore 46FT) Skype = superelabora[/color]
[color=#BF0000][i]«Due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana, ma riguardo l'universo ho ancora dei dubbi.»

«E' più facile spezzare un atomo che un pregiudizio.»

Albert Einstein .[/i][/color]
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