Allevare in assenza di consanguineità.

[Kalgara]

Ciao. Ho una curiosità in merito all'allevamento delle razze dei canarini. A quanto ho capito ci sono degli standard fissati da federazioni di esperti e, per mantenerli o per avvicinarcisi il più possibile, si ricorre alla consanguineità negli accoppiamenti al fine di selezionare determinate caratteristiche e fare in modo che si ripresentino con maggiore frequenza nelle generazioni successive. Forse la questione che sto per porvi non sta nè in cielo nè in terra (oppure è la tipica ingenuità del neofita ) ma vorrei sapere cosa succede se si alleva senza ricorrere mai alla consanguineità. Ad esempio, poniamo il caso che io mi procuri due coppie di lizard formate da soggetti ognuno proveniente da allevamenti diversi e distanti geograficamente, curando però di accoppiare dorato x argentato e calotta completa x calotta incompleta, scartando inoltre soggetti che presentino rowings male allineate, spangling poco nette, zampe chiare, penne bianche etc.: riesco a mentenere la razza o già nel giro di una o due generazioni mi ritrovo qualcosa che non è nè carne nè pesce?

[marco62]

nella razza "Lizard" puoi tranquillamente non utilizzare la consanguineità ...
l'importante come tu stesso hai scritto ... devi accoppiare sempre soggetti con le migliori caratteristiche .... e scartare soggetti con rilevanti difetti ... accoppiare argentato con dorato ecc. ..
complimenti x la scelta bella razza ..

[Kalgara]

in effetti vorrei iniziare con quella ad allevare sul serio!
Però la curiosità rimane. Lasciamo perdere il lizard; poniamo il caso dei canarini di colore.

[marco62]

in effetti vorrei iniziare con quella ad allevare sul serio!
Però la curiosità rimane. Lasciamo perdere il lizard; poniamo il caso dei canarini di colore.

vada x la curiosità ...
cosa vuoi selezionare nel canarino di colore? ...

[Kalgara]

immaginavo che per ogni razza si fa un discorso a parte. Beh, ci sono circa trecento tipi di canarini di colore... e io non ci capisco ancora niente di niente, specie per quanto riguarda tutte quelle denominazini. A me piacciono molto quelli bruni e quelli verdi (non bastonatemi, lo so che non si dice così ), ma mettiamo caso che volessi allevare il tipico canarino giallo. Mi prendo le mie due coppie assortite intenso x brinato, e dei figli che nasceranno decido di selezionare quelli con meno difetti, che poi accoppierò tra di loro (sempre in assoluta non consanguineità); otterrò sempre dei brocchi, perchè non ricorro mai all'accoppiamento del padre con la figlia, del nonno con la nipote, della madre con il figlio (insomma niente inbreeding e quindi scarsissime possibilità che si ripresentino le caratteristiche desiderate), oppure qualcosa di decente salterà fuori?
Ha un senso un allevamento del genere?

[marco62]

immaginavo che per ogni razza si fa un discorso a parte. Beh, ci sono circa trecento tipi di canarini di colore... e io non ci capisco ancora niente di niente, specie per quanto riguarda tutte quelle denominazini. A me piacciono molto quelli bruni e quelli verdi (non bastonatemi, lo so che non si dice così ), ma mettiamo caso che volessi allevare il tipico canarino giallo. Mi prendo le mie due coppie assortite intenso x brinato, e dei figli che nasceranno decido di selezionare quelli con meno difetti, che poi accoppierò tra di loro (sempre in assoluta non consanguineità); otterrò sempre dei brocchi, perchè non ricorro mai all'accoppiamento del padre con la figlia, del nonno con la nipote, della madre con il figlio (insomma niente inbreeding e quindi scarsissime possibilità che si ripresentino le caratteristiche desiderate), oppure qualcosa di decente salterà fuori?
Ha un senso un allevamento del genere?

nel canarino di colore .... anche se non accoppi in consanguineità ... non è detto che ti nascono tutti brocchi ....
di solito... la consanguineità si utilizza ....x meglio fissare determinate caratteristiche ...
dall'accopiamento di 2 soggetti non consanguinei .. puoi ottenere dei buoni soggetti ....
se vuoi mantenere buone tale caratteristiche ... puoi farlo anche se non allevi in consanguineità ...
basta accoppiare tra di loro sempre i soggetti migliori .... è ovvio che ... avendo un patrimonio genetico non "uniforme"
i soggetti discreti e mediocri nasceranno sempre ...
se viceversa si utilizza la consanguineità ... x selezionare delle caratteristiche positive (standard) ..
il patrimonio genetico sarà più uniforme x quelle caratteristiche che si vogliono selezionare ....
prima di praticare la consanguineità ... è sempre meglio saper valutare i propri soggetti ....
altrimenti così come si seleziona x migliorare ... così si può distruggere un buon patrimonio genetico ...
ora come puoi capire le selezioni sono 2 ....
la prima si scelgono i soggetti fenotipicamente buoni ...
la seconda si selezionano caratteristiche positive .. fissandole nel patrimonio genetico ... con la consanguineità ....
la differenza della prole nata tra le 2 selezioni sono :
la prima selezione (non consanguinea) la prole non sarà tutta uguale ... si avranno soggetti discreti mediocri e forse anche dei buoni soggetti ... sempre chè si sia saputo sceglire la coppia ...
la seconda selezione (consanguineità) una volta fissate le buone caratteristiche .. la prole sarà molto uniforme ...
e se si è saputo selezionare in consanguineità .... si avranno tutti buoni soggetti ...
spero di essermi spiegato al meglio ...

[Fausto]

immaginavo che per ogni razza si fa un discorso a parte. Beh, ci sono circa trecento tipi di canarini di colore... e io non ci capisco ancora niente di niente, specie per quanto riguarda tutte quelle denominazini. A me piacciono molto quelli bruni e quelli verdi (non bastonatemi, lo so che non si dice così ), ma mettiamo caso che volessi allevare il tipico canarino giallo. Mi prendo le mie due coppie assortite intenso x brinato, e dei figli che nasceranno decido di selezionare quelli con meno difetti, che poi accoppierò tra di loro (sempre in assoluta non consanguineità); otterrò sempre dei brocchi, perchè non ricorro mai all'accoppiamento del padre con la figlia, del nonno con la nipote, della madre con il figlio (insomma niente inbreeding e quindi scarsissime possibilità che si ripresentino le caratteristiche desiderate), oppure qualcosa di decente salterà fuori?
Ha un senso un allevamento del genere?

La questione principale non è allevare brocchi o campioni, nemmeno allevare canarini a tre teste.
Guardando un qualsiasi soggetto non possiamo che conoscere solo una parte del suo corredo genetico, possiamo solo conoscere quello che vediamo, quello che il soggetto manifesta, il fenotipo.
Non sappiamo niente però del suo corredo genetico che non vediamo. Può darsi che il suo genotipo abbia dei geni "negativi" che potrebbero manifestarsi nella prole dopo un accoppiamento con un altro soggetto che abbia anch'esso nel genotipo dei geni "negativi".
E' come se si accogliesse in casa un individuo che si presenti ben pulito, ordinato e profumato. L'impressione sarebbe molto positiva ma, per quanto ne sappiamo, potremmo anche accogliere in casa un serial killer.
Tornando al mondo ornitologico, ti faccio l'esempio dei canarini bianchi recessivi. Se accoppi un canarino bianco recessivo con un canarino giallo, ottieni tutti canarini gialli ma portatori del gene bianco recessivo. Se accoppi questa prole con dei soggetti anch'essi gialli ma portatori di bianco recessivo, può verificarsi che da genitori completamente gialli nascano ( uno o più ) figli ... completamente bianchi !!
Questo perchè la nostra indagine si è fermata al fenotipo ( i canarini si presentavano gialli ) senza aver la minima conoscenza del loro genotipo. Accoppiando in consanguineità ( lasciamo perdere i giudizi su questo modo di allevare ) hai modo di monitorare generazione dopo generazione il ceppo dei tuoi soggetti ed essere sicuro che non possano darti spiacevoli sorprese.
Accoppiando ogni volta senza ricorrere alla consanguineità è un'incognita genetica, è come aprire la porta di casa a uno sconosciuto, non sai mai chi veramente fai entrare in casa tua.

[Kalgara]

nel canarino di colore .... anche se non accoppi in consanguineità ... non è detto che ti nascono tutti brocchi ....
di solito... la consanguineità si utilizza ....x meglio fissare determinate caratteristiche ...
dall'accopiamento di 2 soggetti non consanguinei .. puoi ottenere dei buoni soggetti ....
se vuoi mantenere buone tale caratteristiche ... puoi farlo anche se non allevi in consanguineità ...
basta accoppiare tra di loro sempre i soggetti migliori .... è ovvio che ... avendo un patrimonio genetico non "uniforme"
i soggetti discreti e mediocri nasceranno sempre ...
se viceversa si utilizza la consanguineità ... x selezionare delle caratteristiche positive (standard) ..
il patrimonio genetico sarà più uniforme x quelle caratteristiche che si vogliono selezionare ....
prima di praticare la consanguineità ... è sempre meglio saper valutare i propri soggetti ....
altrimenti così come si seleziona x migliorare ... così si può distruggere un buon patrimonio genetico ...
ora come puoi capire le selezioni sono 2 ....
la prima si scelgono i soggetti fenotipicamente buoni ...
la seconda si selezionano caratteristiche positive .. fissandole nel patrimonio genetico ... con la consanguineità ....
la differenza della prole nata tra le 2 selezioni sono :
la prima selezione (non consanguinea) la prole non sarà tutta uguale ... si avranno soggetti discreti mediocri e forse anche dei buoni soggetti ... sempre chè si sia saputo sceglire la coppia ...
la seconda selezione (consanguineità) una volta fissate le buone caratteristiche .. la prole sarà molto uniforme ...
e se si è saputo selezionare in consanguineità .... si avranno tutti buoni soggetti ...
spero di essermi spiegato al meglio ...

Ti sei spiegato benissimo, molte grazie. La consanguineità in pratica garantisce qualcosa in più in termini di risultati, ma in mani inesperte può creare disastri.
Quando arriverà la stagione delle mostre, mi sarà molto utile visitarne qualcuna, anche per capire meglio come vanno le cose nel mondo dell'ornitofilia. Magari trovo qualche libro interessante. L'idea di allevare mi piace, però vorrei capire a quale scopo farlo, (quello di aderire ad uno standard non mi va proprio a genio, anche se senza standard non c'è razza e quindi non ci sarebbe tutta quella straordinaria varietà di colori e forme che sono state selezionate finora).

[Kalgara]

La questione principale non è allevare brocchi o campioni, nemmeno allevare canarini a tre teste.
Guardando un qualsiasi soggetto non possiamo che conoscere solo una parte del suo corredo genetico, possiamo solo conoscere quello che vediamo, quello che il soggetto manifesta, il fenotipo.
Non sappiamo niente però del suo corredo genetico che non vediamo. Può darsi che il suo genotipo abbia dei geni "negativi" che potrebbero manifestarsi nella prole dopo un accoppiamento con un altro soggetto che abbia anch'esso nel genotipo dei geni "negativi".
E' come se si accogliesse in casa un individuo che si presenti ben pulito, ordinato e profumato. L'impressione sarebbe molto positiva ma, per quanto ne sappiamo, potremmo anche accogliere in casa un serial killer.
Tornando al mondo ornitologico, ti faccio l'esempio dei canarini bianchi recessivi. Se accoppi un canarino bianco recessivo con un canarino giallo, ottieni tutti canarini gialli ma portatori del gene bianco recessivo. Se accoppi questa prole con dei soggetti anch'essi gialli ma portatori di bianco recessivo, può verificarsi che da genitori completamente gialli nascano ( uno o più ) figli ... completamente bianchi !!
Questo perchè la nostra indagine si è fermata al fenotipo ( i canarini si presentavano gialli ) senza aver la minima conoscenza del loro genotipo. Accoppiando in consanguineità ( lasciamo perdere i giudizi su questo modo di allevare ) hai modo di monitorare generazione dopo generazione il ceppo dei tuoi soggetti ed essere sicuro che non possano darti spiacevoli sorprese.
Accoppiando ogni volta senza ricorrere alla consanguineità è un'incognita genetica, è come aprire la porta di casa a uno sconosciuto, non sai mai chi veramente fai entrare in casa tua.

Quindi allevando in assenza di consanguineità non sarò mai sicuro su come sarà la prole di una coppia di cui non ho "monitorato" il genotipo. Per caso tutto ciò ha a che fare con le espressioni che vedo riccorrere spesso, quali "creare il proprio ceppo" e "costituire una linea di sangue"?

[Giulio G.]

Kalgara ha scritto :
Quindi allevando in assenza di consanguineità non sarò mai sicuro su come sarà la prole di una coppia di cui non ho "monitorato" il genotipo. Per caso tutto ciò ha a che fare con le espressioni che vedo riccorrere spesso, quali "creare il proprio ceppo" e "costituire una linea di sangue"?[/quote]

Esatto, bravo, hai afferrato in pieno il significato!!

[Kalgara]

bravo

grazie!

[Fausto]

La questione principale non è allevare brocchi o campioni, nemmeno allevare canarini a tre teste.
Guardando un qualsiasi soggetto non possiamo che conoscere solo una parte del suo corredo genetico, possiamo solo conoscere quello che vediamo, quello che il soggetto manifesta, il fenotipo.
Non sappiamo niente però del suo corredo genetico che non vediamo. Può darsi che il suo genotipo abbia dei geni "negativi" che potrebbero manifestarsi nella prole dopo un accoppiamento con un altro soggetto che abbia anch'esso nel genotipo dei geni "negativi".
E' come se si accogliesse in casa un individuo che si presenti ben pulito, ordinato e profumato. L'impressione sarebbe molto positiva ma, per quanto ne sappiamo, potremmo anche accogliere in casa un serial killer.
Tornando al mondo ornitologico, ti faccio l'esempio dei canarini bianchi recessivi. Se accoppi un canarino bianco recessivo con un canarino giallo, ottieni tutti canarini gialli ma portatori del gene bianco recessivo. Se accoppi questa prole con dei soggetti anch'essi gialli ma portatori di bianco recessivo, può verificarsi che da genitori completamente gialli nascano ( uno o più ) figli ... completamente bianchi !!
Questo perchè la nostra indagine si è fermata al fenotipo ( i canarini si presentavano gialli ) senza aver la minima conoscenza del loro genotipo. Accoppiando in consanguineità ( lasciamo perdere i giudizi su questo modo di allevare ) hai modo di monitorare generazione dopo generazione il ceppo dei tuoi soggetti ed essere sicuro che non possano darti spiacevoli sorprese.
Accoppiando ogni volta senza ricorrere alla consanguineità è un'incognita genetica, è come aprire la porta di casa a uno sconosciuto, non sai mai chi veramente fai entrare in casa tua.

Quindi allevando in assenza di consanguineità non sarò mai sicuro su come sarà la prole di una coppia di cui non ho "monitorato" il genotipo. Per caso tutto ciò ha a che fare con le espressioni che vedo riccorrere spesso, quali "creare il proprio ceppo" e "costituire una linea di sangue"?

Esatto, Paolo.
Ti ha già risposto Giulio ma volevo scusarmi per il ritardo nella risposta.

[Kalgara]

Figurati Fausto, ringrazio io per i chiarimenti che mi hai dato. : )