solo per curiosità

[nino9401]

salve, premetto che io non sono in possesso di nessun passerotto, xk credo sia specie protetta o mi sbaglio?? comunque solo a scopo informativo volevo sapere se è possibile realizzare un ibrido passero x canarino, da qualche parte ho letto che è possibile da altre che non è possibile, quest'argomento ha aperto in me molta curiosità... è possibile ottenere ibridi passero x canarino?? se si come sarebbero i pulli???

grazie in anticipo!!!

[charles4ever]

Io faticherei molto a crederci anche se lo vedessi! Ne ho sentito parlare più volte, ma non sono mai riuscito a vedere l'ibrido Passero X Canarino.
Dal punto di vista genetico la cosa non è escludibile, ma non credo affatto che sia cosa semplice. Presumibilmente gli F1 di tale incrocio potrebbero essere dei semplici ardesia, se il corredo cromosomico del Passero manifesta qualche dominanza su quello del Canarino, fino a dei verdi giallo-paglia brinati in caso opposto, almeno in teoria, dato appunto che non ne ho mai visti. Il Passero presenta comunque melanine nere e brune, che sono presenti anche nel Canarino.
Date le doti canore limitate del Passero, credo che, anche come canto, non sarebbero nulla di che.
In conclusione, tali F1, peraltro di grande valore scientifico data la distanza genetica delle due specie, dal punto di vista estetico e canoro lasciano adito a molti dubbi.
Il dubbio principale resta sempre comunque quello della reale fattibilità.

Charles.

[nino9401]

Io faticherei molto a crederci anche se lo vedessi! Ne ho sentito parlare più volte, ma non sono mai riuscito a vedere l'ibrido Passero X Canarino.
Dal punto di vista genetico la cosa non è escludibile, ma non credo affatto che sia cosa semplice. Presumibilmente gli F1 di tale incrocio potrebbero essere dei semplici ardesia, se il corredo cromosomico del Passero manifesta qualche dominanza su quello del Canarino, fino a dei verdi giallo-paglia brinati in caso opposto, almeno in teoria, dato appunto che non ne ho mai visti. Il Passero presenta comunque melanine nere e brune, che sono presenti anche nel Canarino.
Date le doti canore limitate del Passero, credo che, anche come canto, non sarebbero nulla di che.
In conclusione, tali F1, peraltro di grande valore scientifico data la distanza genetica delle due specie, dal punto di vista estetico e canoro lasciano adito a molti dubbi.
Il dubbio principale resta sempre comunque quello della reale fattibilità.

Charles.

grazie per la risposta, io ho letto da qualche parte che sono geneticamente distanti, da altre parti che non è vero quindi possibile ma difficile... comunque neanke io credo escano un granché... vabè grazie di nuovo...

[alfaalex]

Io credo sia impossibile dato che sono di una famiglia diversa, Fringillidae per il canarino e Passeridae la passera, sia la mattugia che d'italia

[charles4ever]

Impossibile è una asserzione talmente definitiva che non la userei, direi comunque che è molto difficile, al limite dell'impossibile.
Di per se stessa, l'assegnazione a famiglie diverse non impedisce in via assoluta l'interfecondità, ricordo che la classificazione è fatta per comodità umana, e risulta solo dal confronto dei fenotipi. Ad esempio l'ibridazione dei canarini con Emberizidi, pure quella spesso millantata senza alcun fondo di verità, però in alcuni casi è stata confermata (Cantore di Cuba, Tico Rey, ecc.).
l'Ibridologia potrebbe essere sviluppata maggiormente, in campo aviare, dove ancora non tutto trova adeguata spiegazione.

Charles.

[nashir]

il passero per canarino e' stato creato una volta...adesso non ho sottomani gli appunti...appena li trovo vi dico chi l ha fatto...comunque non e' protetto....e' solo non previsto nel calendario venatorio....quindi cacciabile solo in deroga e quindi si puo' comperare l importante e' avere il documento di cessione da parte dell allevatore...

[Oip90]

il passero....comunque non e' protetto....e' solo non previsto nel calendario venatorio....quindi cacciabile solo in deroga

Un pò di chiarezza:

TUTTA LA FAUNA SELVATICA ITALIANA E' PROTETTA!
LE SPECIE CONCESSE DALLA 157, (CHE NON E' SOLO LEGGE SULLA CACCIA, MA DECISIONALE IN TUTTO CIO' CHE RIGUARDA LA FAUNA), ALL'ATTIVITA' VENATORIA (SOLO IN DETERMINATI PERIODI E SOLO CON DETERMINATI MEZZI) SONO ANCH'ESSE SPECIE PROTETTE!
DUNQUE NON E' POSSIBILE NE' UCCIDERLE, NE' CATTURARLE, NE' DISTURBARNE LE NIDIFICAZIONI.

[nashir]

perche' scusa io cosa ho detto?il passero si puo' uccidere nei periodi di deroga e in determinate regioni...e' normale che a caccia chiusa non possono essere uccisi....il passero si puo' detenere...informati bene...come si puo' detenere il cardellino,falchi,gufi,sparvieri,acquile reali e acquile del bonelli...che significa?...pero' bisogna avere l apposito certificato di cessione e l anellino inamovibile e nl caso di specie a rischio come i rapaci l apposito cites......saluti

[nino9401]

grazie a tutti...

[nino9401]

il passero per canarino e' stato creato una volta...adesso non ho sottomani gli appunti...appena li trovo vi dico chi l ha fatto...comunque non e' protetto....e' solo non previsto nel calendario venatorio....quindi cacciabile solo in deroga e quindi si puo' comperare l importante e' avere il documento di cessione da parte dell allevatore...

grazie, se li trovi aspetto i tuoi appunti...

[Oip90]

Tu hai detto che NON E' PROTETTO, ciò vorrebbe dire che chiunque sarebbe libero di catturare o uccidere degli esemplari....

Il fatto che una specie sia detenibile quando nata in cattività e con appositi anelli e certificati è un altra storia....come dicevi i rapaci stessi documentati sono detenibili, ma prova a dire che non sono specie protette

[ardeapurpurea]

Concordo con Oip90 tutta la fauna italiana è protetta , certo La passera d'italia è detenibile soltanto con gli appositi certificati e anelli che tutti noi sappiamo bene cosa essere , hanno creato anche varie mutazioni di colore di questa specie ma dubito fortemente sia ibridabile con il canarino

[charles4ever]

Che ricordi io, i casi noti di presunta ibridazione Passero X Canarino risalgono ad una notizia apparsa a Londra nel 1962, ed un altro caso poco dopo in Belgio, citato da "Le Monde des Oiseaux", che è una nota rivista diffusa in Paesi Francofoni. Forse la rivista riportava anche foto, non ricordo.
Altre notizie al riguardo giungono di tanto in tanto dal Brasile, senza però documentazioni né conferme.
Io non mi curo dell'aspetto legale della detenzione di specie indigene (personalmente rispetto la Legge, ma non me ne cale assolutamente nulla, quindi non approfondisco più di tanto, a ciascuno il suo), a questo fine vi sono validissimi consulenti, ma penso che il Passero (Passero d'Italia, Passero montano, Passera mattugia, ecc.) non sia trattato in modo diverso da altri Nostrani, come Verdoni, Cardellini, ecc.

Ad ogni modo, l'ibridazione citata rientra tra quelle definite "quasi impossibili", dove il quasi viene messo perché non si sa mai. Altra cosa, invece, è ottenere il "salto", cioè l'accoppiamento tra i due soggetti, cosa che, probabilmente, alla lunga può anche avvenire. In ogni modo, in ibridicoltura, nulla è vietato e nulla è garantito. Io ho avuto due covate, in totale 10 uova, tutte chiare, da Verdone X Canarina, ibrido definito "facile", proprio quest'anno, aspetto la terza deposizione. Ma è così che funziona! Quindi, per assurdo, si potrebbe avere prole da un tentativo appunto definito "impossibile". Le due "mezze mele", cioè le due parti aploidi della cellula si appaiano anche quando non coincidono nel numero dei cromosomi, e spesso danno luogo ad un seguito. Questo è il motivo per cui gli ibridi nascono crescono e vivono. Nel caso di ibridi definiti "impossibili" possono intervenire un sacco di fattori a contrastare la fecondazione, assolutamente indipendenti dal corredo cromosomico, tipo il pH dell'ovidutto, la membrana dell'uovo, e chissà quanti altri. L'unica sarebbe provare, ma pochi perdono anni e salute alla ricerca di un ibrido che, sempre che si possa fare, potrebbe essere grigiastro ed insignificante.

Charles.

[nashir]

oip mi limito a rispondere cosi....tutte le speci come dici tu sono protette....ma ci sono tre tipi di protezione....speci di cui e' consentita la caccia in determinati periodi,speci protette di cui la caccia non e' consentita a parte deroghe e speci particolarmente protette di cui la caccia non e' permessa in ogni caso ed ' prevista la denuncia penale...in ogni caso il prelievo in natura sia di uova,sia di nidiacei,sia di uccelli vivi e' sempre vietata...come tu dicevi...ma e' meglio precisare..

[nino9401]

grazie a tutti, ho capito da voi che sarebbe impossibile... ho imparato un'altra cosa, piano piano si impara...

[nashir]

la parola impossibile nell ibridazione non esiste,,...

[charles4ever]

Sì, è vero, meglio non dire mai "impossibile", però è anche vero che un'ibridazione teoricamente possibilissima come Fringuello X Canarina risulta non fattibile, almeno con sistemi naturali.
Vorrei riferire un episodio che mi sta accadendo quest'anno. Ho una femmina ancestrale di Carpodaco messicano, volevo ibridarla con un maschio di Canarino rosso lipocromico (questa ibridazione è più difficile dell'inverso), i due hanno fatto una covata, ho assistito ad un paio di accoppiamenti violenti tra i due, niente da fare, ho tolto il maschio durante la cova perché era terribile il rapporto tra i due.
Messo il maschio con una femmina di canarino rossa lipocromica, la coppia ha deposto e va che è una meraviglia.
Le quattro uova della Carpodaca sono risultate chiare, e a questo punto non sapevo con chi metterla. Mia moglie mi ha suggerito di provare con un pezzato rosso che mi hanno regalato, ed io, per non sembrare il solito sapientone, le ho dato retta. Credevo di tornare da lavorare e trovare le barricate nella gabbia, invece è nato un idillio. I due vanno d'amore e d'accordo, la Carpodaca ha rideposto 4 uova, il maschio le si accuccia di fianco, lei lo chiama e lui risponde, lui prova ad imbeccarla e lei accetta, anche se sembra quasi imbarazzata. Aspetto di vedere se le uova sono fecondate.
Ho citato questo episodio, proprio poi perché la vita è fatta di episodi. Potrebbe esserci un Passero attratto da una Canarina e viceversa, voglio dire, è sicuramente un ibrido difficilissimo, ma è anche pochissimo tentato, perché ritenuto a priori impossibile ed anche insignificante. In un numero di tentativi molto più grande avremmo una maggiore sicurezza dell'impossibilità, o forse ne accerteremmo la possibilità, esclusa a priori. In ogni caso, per chi lo volesse tentare, vedo anni di infruttuosi tentativi, e ci vuole una bella costanza.

Charles.

[nashir]

NON MOLLARE CHARLES...IL BELLO DELL IBRIDAZIONE E' QUESTO...

[Artax]

anke io sarei propenso a tentare l'ibridazione col passero canarina.......

[nashir]

bisogna trovare nuovi stimoli...perche' senno' ci si scoccia presto....ti auguro buona fortuna..

[zyxel]

Scusate l'ignoranza esistono passeri nati in cattività?? Avevo sentito che era una specie che soffriva molto in gabbia

[nino9401]

anke io sarei propenso a tentare l'ibridazione col passero canarina.......

ok prova e poi fammi sapere...
ma senti un passero cresciuto in cattività dove potrei trovarlo???

[nino9401]

io x impossibile volevo dire difficile.. niente è impossibile...

[charles4ever]

Ne ho visti, regolarmente anellati, presso venditori professionali a Reggio Emilia, ma se ne vedono anche a varie mostre, sono allevati (in piccola quantità) soprattutto quando presentano colorazione diluita o con albinismo parziale o totale.
Non ne conosco il prezzo. Da ragazzino ne avevo allevato un esemplare caduto dal nido (allora non vi erano leggi al riguardo), l'ho mantenuto per alcuni anni in una volieretta, e non dava alcun segno di soffrire per la cattività. Era maschio, ma non si è mai accoppiato. Viveva con un gruppetto di Lavoratori dal Becco rosso (Quelea quelea) africani, coi quali conviveva senza problemi.

Charles.

[pier lorenzo orione]

se posso dire la mia,questa ibridazione è proprio impossibile,io non sprecherei tempo inutilmente,visto che ci sono ancora molti ibridi inediti tra specie piu vicine geneticamente(fringillidi) ,es cardinalino x ciuffolotta,fringuello x canarina,frosone x canarino e molte altre combinazioni che potrebbero avere qualche remota possibilità di riuscita,poi ognuno fa come vuole(ovviamente)

[charles4ever]

Ottima riflessione , molto sensata. Anche considerando l'indubbio valore di rarità e scientifico dell'ibrido Passero X Canarina, si rischia di perdere 10 anni per nulla.
Saluto Pier Lorenzo, come ho scritto sopra, ho una Carpodaca che cova , domani o dopodomani spero le uova, ma con questo canarino sembra nato un amore.
Sono piccoli, ma hanno strane cose nelle loro testoline...

Charles.

[pier lorenzo orione]

invece la mia non da segni di volersi riprodurre,non sarà che il fringuello la inibisce con la sua irruenza?in passato ho avuto parecchie messicane ,sia in purezza che in ibridazione,e si riproducevano piu o meno come canarine,a partire da marzo-aprile facevano 3-4 covate senza problemi, invece questa non tocca una paglia,eppure è giovane (2011) ,sana e vivace.Inoltre ora va molto d'accordo col fringuello,a parte un breve periodo in cui dovetti separarli con la griglia xchè lui la molestava,adesso è tornata la pace ,lui canta come un pazzo ma lei niente nido.Che ne pensi?

[charles4ever]

Se i due interagiscono e se lei è giovane, da quello che ho visto con la mia (ed è l'unica esperienza che ho), per farla andare in estro facilmente bisogna pompare molto le proteine della razione. Io uso un pastoncino secco di una nota marca estera (V. L. - base 18% proteine, già vitaminizzato e con sali minerali e probiotici), al quale aggiungo uovo sodo schiacciato e piselli scongelati e schiacciati, aggiungo canapa e chia (stesso pastone che uso per i pulli). La mia è andata in estro solo dopo che l'ho pompata. Dopo un po' di assuefazione lo mangia volentieri. Probabilmente ci sarebbe andata ugualmente, ma forse un po' più tardi. Non ho tolto le uova alla prima covata fino a che non si è stufata di covare per non traumatizzarla, è molto sensibile anche ai movimenti bruschi. Uso un nido interno schermato con un tovagliolo verde a fiori.

Charles.

[pier lorenzo orione]

la mia alimentazione è proprio questa che hai descritto,ho provato anche a far appetire le tarme ma dopo 3 mesi di tentativi di ogni genere ho desistito,non ne vogliono proprio sapere(neppure il fringuello le mangia),inoltre aggiungo giornalmente erbe prative in quantità,cmq no ho perso la speranza..

[charles4ever]

La mia femmina ha solo un anno in più, ma, da quello che capisco, è una specie sensibile ad alcuni parametri. Sicuramente uno di essi è la carica proteica, sicuramente ci vuole un maschio che si dia da fare in accoppiamento per via dei costumi "strani", probabilmente c'entra anche la temperatura e la luce, comunque credo che, aspettando un po', la tua femmina arrivi a deporre. Poi sta al Fringuello!...

Charles.

Ps: io non mi ci metto più con le tarme perché mi fanno schifo, ma mi pare che facciano schifo anche a molti pennuti, checché scrivano alcuni su Internet...